Veg*anisme

Kosthold

I Norge har altfor mange et totalt fravær på kunnskap om hva de faktisk spiser hver dag, og det finnes en gruppe fanatikere som har tatt oppgjør med det og som vil skape en kostholdrevolusjon. Disse fanatikerne er kjente som vegetarianere eller veganere, begge forkortet til veg*anere.

Forskjellen på de to gruppene, rent overfladisk, er følgende;

Vegetarianere spiser ikke kjøtt, fisk eller fugl. Mange spiser heller ikke egg, drikker melk eller konsumerer andre produkter som kommer fra dyr. Lacto-ovo-vegetarianere, som er den vanligste typen vegetarianer, spiser egg (ovum: egg) og drikker melk (lac: melk).
Veganere holder seg til samme kosthold som vegetarianere, i tillegg til at de holder seg borte fra honning og unngår andre produkter som kommer fra dyr (skinn, ull, osv) så langt det er praktisk mulig.

Mindre overfladisk dreier dette seg ikke bare om kosthold, men også om det å avstå fra å utnytte det som kan gå under betegnelsen ikke-mennesker. Om å si nei til lidelse på vegne av disse forsvarsløse skapningene. Utnyttelse av ikke-mennesker, spør du? Hva er det? La meg forsøke å forklare litt.

For at jeg og du skal få spise våre egg så har vi to typiske alternativer for våre kjære høner. De fleste står i bittesmå bur og driter ut et egg innimellom, som så renner ned og blir samlet opp fra en renne. Andre er såkalte frittgående høns, og i forvirrelsen over det tette samholdet mellom de hundrevis av andre frittgående høns er det ikke sjeldent at de hakker hverandre til blods – så går de og driter ut noen egg som du så får rene og pene innpakket. Poenget her er at dyrene blir holdt innestengt i unaturlige omgivelser, i langt på nær noe som kan kalles en idyllisk situasjon, for at vi skal få deres produkter. Dette er utnyttelse av andre levende vesner for vår vinning alene. Ikke kom her å si at du tror de har det godt? Disse dyrene lider…

For at jeg og du skal få spise vårt kjøtt så står f.eks. kua i en bod mesteparten av året, og slipper fri i en liten periode hver sommer for å ete litt ferskt gress, slippe litt fjerter i friluft, før den igjen føres inn i små boder hvor den gomler for det meste tørrfor og høy resten av året. Så kalver den, og kalven blir etter kort tid tatt fra den for at melken heller skal gå inn i sugekopper og bli til Tineprodukter i hyllene våre, mens kalven fores opp på melkeerstatning eller slaktes så vi kan få “god og mør kalv” på middagsbordet vårt. Kua derimot fortsetter sin vante rutine med å gomle og melkes, for så eventuelt å bli slaktet for å bli til måltider for oss, eller malt opp til dyrefor.

For at du og jeg skal få kle oss i godt og varmt ulltøy holdes den stakkars sauen innegjerdet mesteparten av året på samme måte som kua, så slippes den ut en periode – og et eller annet sted i prosessen klipper man av sauen mesteparten av ulla. Sauene kommer ikke frivillig til klipperen for å si det slik, de er redde. Så føder de, og i mange tilfeller ender det med at vi får lam til middag. Namm, sauebaby er godt og mørt! Noen argumenterer med at sauene må klippes for å ikke koke i varmen – men det er vel enda et eksempel på mennesklig egoisme; at vi har tatt sauen bort fra det miljøet sauen faktisk er skapt for å leve i, slik at vi skal lettere kunne utnytte sauens ressurser. Jey!

For ikke å nevne pelskåper og slikt piss!

At dyr avles opp for å være våre slaver, levere sitt avkom og sine ressurser til oss, og til slutt gi sitt liv for våre behov – det er dette som faller inn under kategorien ekstrem utnyttelse. En trenger ikke være fanatisk dyrevenn for å se at dette er galt. Går det i hele tatt an å være fanatisk dyrevenn? Når en ser hva vi utsetter dyrene for? Når en ser i hvor stor grad vi bruker og kaster. Når en ser hvor mye lidelse vi utsetter dyrene for.

Det interessante er jo at vi ikke trenger å spise kjøtt lengre. Vi er omnivorer – noe som betyr at vi kan spise alt. Vi har så mange alternative næringskilder at kjøtt nå har blitt en smaksvare, ikke en nødvendighet. Er alt dette verdt det, bare for smakens skyld?

I tillegg må vi ikke glemme alle de positive effektene av å ikke spise kjøtt.
  • Fordi kornet og vannet som brukes til å fore de enorme hallene med dyr som skal slaktes for vår del, kunne blitt brukt med større effekt til å stoppe hungersnøden og tørsten i verden. Utopisk sett; går “alle” over til veganerkost vil etterspørselen etter kjøtt forsvinne – og så har vi plutselig “løst” matkrisen. Dette fordi det å fore opp disse dyrene krever så mye matressurser at dersom vi dropper vi mellomleddet og tar grøntforet selv har vi plutselig utrolige mengder mat til overs.
  • Vi sparer miljøet, for kyrene står faktisk for en anseelig prosent av CO2-produksjonen her på jorden.
  • Det er mer miljøvennlig. Kjøttdietten vår er i stor grad ansvarlig for forurensningen.
  • Det er mer økonomisk.
  • For ikke å nevne at veg*anere generelt sett er sunnere mennesker enn kjøttetere, og de har langt lavere risiko for hjertesykdom og kreft.
  • Det finnes svært mange andre fordeler – for min del er den største moral og holdning.

Og se her hva en av verdens største tenkere hadde å si om temaet!

“So I am living without fats, without meat, without fish, but am feeling quite well this way. It always seems to me that man was not born to be a carnivore.”

“Besides agreeing with the aims of vegetarianism for aesthetic and moral reasons, it is my view that a vegetarian manner of living by its purely physical effect on the human temperament would most beneficially influence the lot of mankind.”

“Nothing will benefit human health and increase the chances for survival of life on Earth as much as the evolution to a vegetarian diet.”
– Albert Einstein

Det store spørsmålet vi alle må stille oss er følgende:

Dyrenes lidelse, vår utnyttelse av ikke-menneskene, mishandlingen, smertene deres – er du er villig til å stå for at det er noe du forårsaker?

For det er faktisk min og din feil. Hver gang vi spiser kjøtt, hver gang vi drikker melk, hver gang vi ikler oss klær av ull – skal vi vite at noen stakkars dyr har lidd unødvendig for vår skyld. HVER GANG.

“The time will come when men such as I will look upon the murder of animals as they now look on the murder of men.”
– Leonardo Da Vinci

Dette er noe jeg i like stor grad som du må ta oppgjør med, for jeg er ikke en veg*aner. Jeg spiser kjøtt, drikker melk, går med ull – samtidig som hele min logiske fornuft forteller meg at det er galt. Kunnskapen om hva som skjer før maten kommer på bordet er en makt som driver meg til vanvidd. Kunnskapen om lidelsene, om utnyttelsen, om smertene. Allikevel har smaken fått en usynlig makt over meg. Jeg sliter med å ta oppgjøret med meg selv, fordi lasagne er livretten min. Fordi stekt kylling er noe av det beste jeg vet om. Fordi det er så upraktisk å ikke kunne gå på pizzeria og bestille vanlig pizza fordi deigen inneholder melk. Fordi jeg ikke ønsker å kreve spesialmiddag eller spesialhensyn når jeg er på besøk hos mine venner.

Det finnes fremdeles ingen gode argumenter for å spise kjøtt. Smaken er kanskje eneste reelle argument, men det kan knapt kalles et argument. Argumentet “Det lille jeg kan gjøre spiller ikke noen rolle” er dårlig, da veg*anisme i stor grad dreier seg om ikke å bidra til ikke-mennesklig lidelse. Det kulminerer rett og slett i noe så enklelt som ditt personlige oppgjør med dine holdninger rundt det som kun kan karakteriseres som lidelse og smerter for en annen del av populasjonen.

Jeg forstår og merker at et er et vanskelig valg å ta, og selv kommer jeg til å slite uansett hvilken vei jeg går. Blir jeg veg*aner, så vil det bli praktisk vanskelig. Blir jeg ikke, vil det bli samvittighetsmessig vanskelig…

For hvordan skal en kunne sitte på slik kunnskap og være likegyldig? Klarer jeg det? Jeg vet ikke enda…

Jeg vil utfordre deg; se Earthlings. Ta den tiden den tar, bli opplyst. Lær litt. Smak litt på hvilke lidelser du og jeg forårsaker.
Klarer du å være likegyldig? Til og med nå som du vet?

Ressurser:
90 Comments

89 kommentarer

  1. Heidi  •  Nov 5, 2008 @18:23

    Da jeg leste at du brukte “fanatiker” tenkte jeg umiddelbart “grumf, har jeg ikke lest nok av slike innlegg!?”. Da jeg var ferdig tenkte jeg at du høres ut som en veggis.

    Nå som jeg er veganer syns jeg det er kjempelett, men ulikt hva mange tror sleit jeg ganske mye med selve valget om å bli veganer og overgangen, mest av hensyn til det å måtte bryte vaner og gi slipp på melkesjokolade (ja, kjempeteit!). Jeg hadde tross alt vært en selverklært dyrevenn i 23 år og likevel sett på veganere som ekstremister. Det meste jeg sier i dag reagerte jeg negativt på hos andre før – nå er det åpenbart for meg at grunnen for det var skyldfølelse jeg tok ut over andre – inntil jeg veldig gradvis begynte å se ting på en annen måte, og så vippet Franciones teori og Sethe fra boka Beloved meg over kanten. Men helt ærlig, sett bort fra vanene som brytes, tror jeg også noe av det vanskelige med det å bli veganer er å måtte erkjenne at man en gang var likegyldig. Det er ikke noe godt å kjenne på.

    Ang. innlegget ditt kan det virke som om du blander sammen kjøttprodksjonen og melk, uten at det egentlig har så veldig mye å si, fordi produksjonen av oksekjøtt og melk på sett og vis henger sammen. Alle ender som regel på de samme slakteriene, guttene til “melkekyrne” blir kalvekjøtt som du sier, og jentene skal erstatte mødrene når den tid kommer.

    Og i eggeproduksjonen drepes alle hannkyllingene ganske raskt etter utklekkingen. Jeg mener det er ganske viktig å si, for det er mange som ikke tenker over at det ikke bare er i kjøttproduksjonen hvor drap foregår.

  2. Caya  •  Nov 5, 2008 @19:24

    Det var et bra innlegg Samuel. Jeg kjenner igjen mine egne tanker rundt dette da jeg funderte på å bli veggis. Jeg identifiserte meg ikke med veggiser (de var jo ekstreme) og jeg trodde det skulle bli veldig vanskelig. Men gud som jeg angrer på at jeg ikke fikk ut fingeren litt tidligere. Det er virkelig det beste valget jeg har tatt i hele mitt liv. Det er langt fra så vanskelig som jeg trodde og jeg nyter flere fordeler enn ulemper.

    Du kan fremdeles lage lasagne, bare i veggisversjon. Det finnes masse vegetarlasagner og du får tak i soyakjøttdeig som er utrolig lik vanlig. Jeg anbefaler deg egentlig å kjøpe deg en kokebok og eksperimentere litt med veggismat så kan du se at det både er godt og lett.

  3. Spire  •  Nov 5, 2008 @19:56

    Jepp, jeg klarer lett å være likegyldig. En sånn egoistisk liten faen er jeg!

    Men på en annen side tenker jeg: Okei, kanskje jeg ikke er så ille, jeg drikker jo ikke melk! Ikke fordi jeg ikke liker det, men fordi ejg akter ikke å ligge å spy og ha mageknip hver gang jeg tar en slurk.
    Dessuten, kyr og sauer må jo melkes dersom de ikke får kalver eller lam, eller så sprenges jo jurene!

  4. Caya  •  Nov 5, 2008 @20:06

    “Dessuten, kyr og sauer må jo melkes dersom de ikke får kalver eller lam, eller så sprenges jo jurene!”

    OK… Du er ikke klar over at for å få melk fra kua, så tvanginsemineres hun gang på gang for å bli drektig? Hun har ikke melk i jurene dersom dette ikke skjer. Hun står gjerne og roper etter kalven i mange dager etter at den er revet vekk fra henne. Hun har gått drektig i 9 mnd kun for å føle savnet etter barnet som er tatt fra henne nesten med en gang hun har født det.

  5. Irene, hun pene Ü  •  Nov 5, 2008 @23:40

    Jeg er klar over at dette er tilfelle for mange dyr, men langt fra alle. Jeg har selv vokst opp på en liten gård, og min onkel har en større gård. Og jeg har sett med mine egne øyne at dyra faktisk har det bra! Dessuten hadde Mammas høner et skikkelig bra liv som frittgående høns – ingen ble drept (utenom når grevlingen var på besøk og knakk nakken på noen høner). Jeg kan rett og slett ikke gå med på generaliseringen overfor alt dyrehold – hvor vi faktisk utnytter kildene, eggene, melka, ulla.

    Satte ikke Gud menneskene til å råde over dyra? Ikke til å mishandle dem, det er klart! Men til å råde over dem. Vi gjør ikke de hønene som legger ubefrukta egg noe vondt ved å koke dem og spise dem. Er ikke alle egg som inneholder kyllinger, vettu.

    Jeg er glad for de ressursene dyra gir, jeg. Jeg liker ullgenseren min. Jeg elsker sauer. De er verdens beste dyr, i alle fall de vi hadde hjemme. Og de hadde det bra – og fikk gå ute så mye de ville. Jeg tror ikke sauer flest holdes innesperret mesteparten av året, slik du skriver. Men jeg har ingen tall på det, riktignok.

  6. Spire  •  Nov 5, 2008 @23:45

    Jeg støtter meg til irene hun pene jeg!

    Naboen har sauer. De går ut og inn som de vil, hele året. Om sommeren løper de fritt på fjellet og får komme hjem til høsten og få mat og stell. Gode snille dyr. Jeg er og glad i ullvottene, ullestene, ullhua og en ordentlig fårikål.

    Andre naboen hadde kyr: Samme greia med de, ut og inn hele året. Dog, jeg er ikke så glad i biff.

    Vi hadde og en gris, makan til mer kjærlig og ven dyr, skal du lete lenge etter. Og hun var godt fornøyd, halen var krølla HELE tiden. Alle som har hatt griser, ved at en krølla hale, er en fornøyd gris.

    Vi hadde og høner, samme greia med de, bortsett fra på vinteren, da orka de ikke å gå ut, og hadde det supert inne i hønsehuset.

    Så jeg går heller ikke god for at alle dyr har det så jævlig som dere påstår.

  7. Spire  •  Nov 5, 2008 @23:51

    “OK… Du er ikke klar over at for å få melk fra kua, så tvanginsemineres hun gang på gang for å bli drektig? Hun har ikke melk i jurene dersom dette ikke skjer. Hun står gjerne og roper etter kalven i mange dager etter at den er revet vekk fra henne. Hun har gått drektig i 9 mnd kun for å føle savnet etter barnet som er tatt fra henne nesten med en gang hun har født det.”

    JEg har aldri opplevd at hverken kyr eller sauer blir tvanginseminert.

  8. Heidi  •  Nov 5, 2008 @23:52

    “Satte ikke Gud menneskene til å råde over dyra?”

    Nå har jeg sannelig glemt hvordan man siterer Bibelen du, dette var lenge siden ;)

    1. Mosebok, vers 29-30:

    “Og Gud sa: ‘Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, og alle trær som bærer frukt med frø i. De skal være til føde for dere'”

    Det er ikke før etter syndefallet mennesket begynner å spise noe annet enn planter.

  9. Spire  •  Nov 5, 2008 @23:53

    Heidi:

    Har du en bedre forklaring for oss som ikke tror på det og ikke er kristne?

  10. Heidi  •  Nov 5, 2008 @23:55

    (Det var visst bare 29 jeg tok med.)

  11. Heidi  •  Nov 5, 2008 @23:59

    Jeg er ikke kristen, men jeg syns det er greit å vise til Bibelen når andre trekker inn Bibelen. Jeg syns egentlig at Samuel ga en ganske god forklaring, og jeg syns det virker som om du ikke vet så veldig mye om hvordan den store majoriteten av dyr faktisk har det i produksjonen av animalske varer. Hvis du ikke vet at dyr tvangsinsemineres, som jo er normen, foreslår jeg at du følger lenkene som Samuel la ut. Men det er behandling, til det at vi bruker dem er det for meg nettopp dette med at jeg aldri har hørt en fullgod forklaring for hvorfor det er moralsk akseptabelt å bruke andre sansende individer til eget formål.

  12. Spire  •  Nov 6, 2008 @00:05

    Joda, jeg VET at dyr tvangsinsemineres, men poenget mitt var at det er slett ikke tilfellet for ALLE dyr. Da det faktisk er en god del dyr uti den store vide verden som har det bra.

  13. Caya  •  Nov 6, 2008 @00:05

    Tror dere det kjøttet dere kjøper i butikken er disse dyra dere snakker om? Kjøtt- egg og melkeindustrien i Norge skjer på samlebånd. Over 50 millioner dyr drepes årlig. Dette innebærer slakt på ca 140 000 dyr hver dag. Det sier seg at de færreste lever en idyllisk tilværelse.

    Jeg skjønner ikke hvordan man kan bli glad i en skapning (som grisen) og påstå at man bryr seg om dens ve og vel for så å sende den til slakt. Jeg spiser ikke dyr/mennesker jeg sier jeg bryr meg om.

    Hvorfor drepe når man ikke må? Hvorfor sette utnytting av totalt uskyldige vesener når det ikke er nødvendig? Det koker ned til Samuels konklusjon; smak. Maken til egoistisk begrunnelse for å seigpine og drepe skal man lete lenge etter.

  14. Irene, hun pene Ü  •  Nov 6, 2008 @00:09

    Tror verken “Spire” eller jeg er enig i de tilfeller hvor faktisk dyr mishandles og utnyttes grovt. Men at vi begge har klare eksempler på hvor godt dyr kan ha det – samtidig som vi faktisk bruker ull/melk/egg – understreker jo at mishandlingen ikke gjelder for alle dyr.
    Mennesker og dyr er skapt til å leve side om side – men det er jo helt klare forskjeller på mennesker og dyr! Jeg er en dyrevenn langt inn til hjertet, hva enn folk må tro om det. Men jeg tror allikevel at det ikke er galt om vi utnytter de ressurser dyra gir oss – slik som Gud har skapt dem, så lenge vi behandler dem bra.

    Har du noen gang vært venn med en sau? Det har jeg. Min beste sauevenn het Frusseline. Og vi var like gode venner etter at hun ble klippet. Han som klippet henne behandlet henne bra. Det gikk fort og greit. Og Mamma og jeg bearbeidet litt av ulla hjemme i huset, tovet diverse ting. Jeg ser ingenting galt i å utnytte disse ressursene, så lenge det foregår på ordentlige måter.

    Er det noe galt i det?
    Er det ikke forskjeller på mennesker og dyr?

  15. Caya  •  Nov 6, 2008 @00:11

    “JEg har aldri opplevd at hverken kyr eller sauer blir tvanginseminert.”

    OK, så da skjer det ikke?

    Uansett om det finnes en promille med dyr som har det slik dere beskriver, har den store majoriteten det IKKE slik. Det innebærer at dere betaler for jævelskapen 99% av gangene. Og 100% av gangene betaler dere for at et annet vesen med personlighet og livsvilje drepes med kaldt blod for å tilfredsstille deres ganer. Det er så unødvendig at jeg kan ikke få sagt det nok.

  16. Caya  •  Nov 6, 2008 @00:13

    Jeg tror Frusseline synes det var kjipt når menneskene hun trodde var hennes venner drepte henne.

  17. Irene, hun pene Ü  •  Nov 6, 2008 @00:16

    Vi drepte ikke Frusseline. Hun døde naturlig, av alderdom. For det finnes faktisk dyr som får lov til det.
    Men de fine historiene liker vi kanskje ikke – for de understreker ikke de harde fakta vi vil generalisere all dyrehold under? Eller?

  18. Caya  •  Nov 6, 2008 @00:19

    Jeg synes ikke det er noe fint med dyr som brukes av menneskelig egoisme. Og igjen, har det noen påvirkning på ditt kjøttkonsum at 99% av dyra ikke har det slik du beskriver. Eller tenker du, “Å, sauene hos oss hadde det kjempefint, så da kan jeg jo kjøpe solvingekylling med god sammvittighet!”? Det henger jo ikke på greip.

  19. Caya  •  Nov 6, 2008 @00:22

    Og en ting er sikkert, ingen av dyrene i kjøttdisken døde av alderdom!

  20. Irene, hun pene Ü  •  Nov 6, 2008 @00:22

    Hehe, dette er temmelig latterlig!

    Jeg vil ikke si at å utnytte de ressurser dyr kan gi oss – uten å mishandle dem/skade dem – er menneskelig egoisme. Det understreker forholdet mennesker/dyr…

  21. Heidi  •  Nov 6, 2008 @00:26

    “Men jeg tror allikevel at det ikke er galt om vi utnytter de ressurser dyra gir oss – slik som Gud har skapt dem, så lenge vi behandler dem bra.”

    De gir oss ingen verdens ting, vi tar det med tvangsmakt. Og hvis du går etter Bibelen skapte Gud dem, men som sagt, det er kun etter mennesket har beveget seg vekk fra Gud og det som er godt at det begynner å spise og bruke dyr.

    Og ærlig talt, slakt er ikke å behandle noen bra. Det at det finnes ultraliten andel av dyr som ikke regelrett er blitt torturert betyr ikke at den store majoriteten lever i sus og dus. Vi snakker om en så liten andel at det å vise til disse tilfellene framfor det man bl.a. kan se i Earthlings er grovt feilrepresenterende.

    Og det at det finnes forskjeller mellom mennesket og dyr, det er forskjeller mellom alle arter, det finnes ikke én egenskap som er unik for mennesket, og om det hadde vært det ville det likevel ikke vært et logisk argument for hvorfor det er i orden å bruke andre.

  22. Caya  •  Nov 6, 2008 @00:26

    Det understreker ditt syn på forhold mennesker/dyr. Du kan ikke påberope deg noen objektiv sannhet.

    Hver gang du spiser pølse, biff, egg eller melk bidrar du til at de har blitt mishandlet/skadet. Å stå innestengt i en liten bås, et lite bur, å blir frastålet ungen din, å være gjenstand for ekstremavl som medfører smerter og sykdom og drap er i min bok skade/mishandling.

    Jeg spør igjen: Og igjen, har det noen påvirkning på ditt kjøttkonsum at 99% av dyra ikke har det slik du beskriver. Eller tenker du, “Å, sauene hos oss hadde det kjempefint, så da kan jeg jo kjøpe solvingekylling med god sammvittighet!”? Det henger jo ikke på greip.

  23. Irene, hun pene Ü  •  Nov 6, 2008 @00:31

    Nei, det har ingen påvirkning på mitt kjøttkonsum. Tror mye her overdrives til det ekstreme.

    Spiser for det meste kjøtt som kommer fra elgjakta, jeg – men oi! Da støtter jeg at vi holder elgebestanden i sjakk! Oisann…! Og dét kan vel ikke være bra, stakkars elgen…

    Tror jeg gir meg her, dette er bare latterlig!
    Men bra innlegg, Samuel.
    Glad i deg! :)

  24. Caya  •  Nov 6, 2008 @00:35

    Det er greit at du forsvarer et annet synspunkt, men å avfeie mine/våre standpunkt og faktaformidling som latterlig synes jeg er rimelig arrogant.

    De fakta som fremstiller er IKKE ekstreme, de presenterer normen. Er man interessert i hvordan landbruksdyr har det i Norge i dag så er dette en meget informativ side: http://www.dyrevern.no/Emner/landbruk

    Ja, elgen synes det sikkert er kjempefint at dere holder “bestanden i sjakk”.

  25. Heidi  •  Nov 6, 2008 @00:53

    Så lenge det er “latterlig” kan man forholde seg til urett med likegyldighet et stykke til…

    Og nå Samuel, regner jeg med at du ikke kommer til å tørre å snakke til meg om arroganse på en stund :)

  26. Samuel  •  Nov 6, 2008 @01:11

    @ Heidi:
    Hehe, det var nok en veldig bevisst og ironisk bruk av ordet “fanatiker” ja, glad du leste ferdig før du “tok meg” for det :)

    Kan nok være jeg mixer litt, men som du sier så tror jeg heller ikke at akkurat den miksen utgjør store forskjellen her. Takk for øvrig tilleggsinformasjon!

    @ Caya:
    Soyakjøttdeig får jeg ikke tak i i Grimstad, men jeg vet det finnes mange gode oppskrifter, og jeg har smakt soyapølser og det er ikke så verst faktisk.

    Takk for øvrig for ditt kompliment, det tas om bord med en god porsjon entusiasme.

    @ Spire:
    Hehe, du drikker ikke melk av egoistiske behov – det er jo som å holde seg unna melk fordi man er allergisk – det er ikke et argument som taler til din fordel med tanke på dyreholdninger da ;) Og som beskrevet under – kyr og sauer produserer ikke melk på autopilot.

    @ Irene:
    Takk for komplimenter ang. innlegg, hyggelig at du likte det!

    Angående referater til bibelen og kjøttspising:
    Helt korrekt, kjøttspising ble ikke naturlig før etter syndefallet. Følgende skrift er fra etter Noahs’ ark:

    1mos 9:1 Alle dyrene på jorden, alle fuglene under himmelen, alt som rører seg på marken, og alle fiskene i havet; dere skal ha makt over dem. 3 Alt som lever og rører seg, skal være til føde for dere.

    Takk til Marianne for henvisning :)

    Angående hele diskusjonen mellom Spire, Caya, Heidi og Irene:
    I stedet for å fortsette å kommentere hver enkelt, forsøker jeg å ta det under en samlekommentar her.

    Jeg tror det er viktig å huske på at Irene og Spire begge har mer eller mindre vokst opp på et småbruk. Alt blir annerledes i forhold til dyrene når det er snakk om storbruk hvor produksjon, effektivitet og overlevelse står i fokus. Jeg sier ingenting om deres gårdsdrift, dere bør bare ha åpne øyne for at det er stor forskjell på privat gårdsdrift og kommersiell.

    Når det kommer til Caya og Heidis kommentarer, bør dere også være oppmerksomme på at Norge er et av de beste landene på “human” gårdsbruk. Earthlings er “most extreme ever”, med bilder fra USA. Viktig å legge merke til, for USA og Norge er vidt forskjellige land – selv om noe av det samme sikkert kan hende her også.

    Det sagt så er jeg faktisk enig med dere i store deler av denne debatten. Dyrene gir ikke, vi tar. Og det faktum at det finnes dyr som har det ålreit, betyr ikke at den store prosenten har det bra. Når man tenker på at det slaktes 50 millioner dyr i Norge hvert år, så skal det ikke mye fantasi til for å forestille seg at disse dyrene ikke har det noe greit i størstedelen av tilfellene.

    Joda, det er stor forskjell på mennesker og dyr – dyr lever i symbiose, vi lever som virus, og tærer på de andre organismene og ødelegger alt rundt oss. Skribentene av The Matrix hadde rett iallefall på det punktet…

  27. Samuel  •  Nov 6, 2008 @01:14

    @ Heidi:
    Åjoda, det er fremdeles en stor forskjell på å fremlegge fakta på en saklig måte og en arrogant måte – så jeg tør om jeg mener ;)

  28. Caya  •  Nov 6, 2008 @01:41

    Sikker på at du ikke får soyakjøtt i Grimstad? Det er ganske vanlig på helsekost, så jeg hadde ikke gitt opp jakten dersom jeg var deg ;)

    Det er utrolig bra at du faktisk stiller kritiske spørsmål til deg selv og til kjøttkonsum. De fleste kommer dessverre aldri så langt. Det krever litt omstilling og uvant tankevirksomhet å ta hensyn til dyras lidelse. Vi er indoktrinert til å akseptere at det er greit, så det er krevende og rive opp røttene. Men det er ikke umulig og den praktiske hverdagen som veggis er egentlig veldig lett, særlig etter en liten stund.

    Dersom du er ute etter inspirasjon og informasjon Samuel, anbefaler jeg deg virkelig å høre på podcasten til Colleen Patrick-Goudreau fra Compassionate Cooks. Det har hjulpet meg i hvert fall.

  29. Spire  •  Nov 6, 2008 @08:18

    “JEg har aldri opplevd at hverken kyr eller sauer blir tvanginseminert.”

    OK, så da skjer det ikke?”

    JEG har aldri opplevd at det skjer, jeg som eget individ og person, JEG har aldri opplevd det, men JEG har ALDRI påstått at det IKKE skjer. Les ordentlig før du svarer.

    “Og synes ikke det er noe fint med dyr som brukes av menneskelig egoisme. Og igjen, har det noen påvirkning på ditt kjøttkonsum at 99% av dyra ikke har det slik du beskriver. Eller tenker du, “Å, sauene hos oss hadde det kjempefint, så da kan jeg jo kjøpe solvingekylling med god sammvittighet!”? Det henger jo ikke på greip.”

    Nå skal det og sies at jeg personlig kun spiser hjemmeslakt, bortsett fra kylling.

    Og er det INGEN av dere som tenker på at hvis man ikke tynner ut bestanden, kommer detjo til å bli mindre mat, så sulter dyrene? Man MÅ tynne ut!

    Og som jeg har nevnt i en annen diskusjon, så mener jeg vi burde tynne ut mennesker og.

  30. Spire  •  Nov 6, 2008 @09:05

    Ja, Samuel, jeg er fullt klar over at det er forskjell på offentlige og private bruk, MEN en god del av dyrene på privatbrukene, blir faktisk og sendt til slakteren og lagt på kjøttdisken.

    Og som du og sier, Norge er den mest humane når det kommer til oppbevaring og slakt av dyr.

  31. Heidi  •  Nov 6, 2008 @10:31

    Spire:

    Det er bare fordi vi har skapt ubalanse i naturen ved stadige overgrep at det engang kan være tenkelig å skulle “regulere bestanden”. Naturen i seg selv er fullt i stand til å regulere seg selv, mennesket kom ikke inn i bildet før etter en rimelig slump med tid. Og det er først i moderne tid vi vrkelig har begynt å blande oss inn i naturen og faktisk skapt ubalanse.

    Og hvis du virkelig mener vi bør tynne ut menenskene, så er det en holdning jeg tar sterk avstand fra.

  32. Dæniel  •  Nov 6, 2008 @17:28

    Et kort poeng. Mennesket er en del av økosystemet. Et annet poeng, er det ikke litt ironisk å bruke ordet “human”, når det gjelder dyr? :)

  33. M  •  Nov 6, 2008 @17:39

    Jeg sier som Heidi: så du skrev fanatiker, og tenkte “aaaaargh!!!” – men leste resten og syns du burde se etter Quornfarse til lasagnen din dersom du ikke finner soyakjøttdeig ;o)

    Så veldig praktisk vanskelig å være veg*aner er det ikke – hjemme er det fullstendig uproblematisk, litt mer komplisert (men fremdeles helt overkommelig) når man for eksempel skal ut og spise. Det hender selvfølgelig at man får en del rare reaksjoner fra andre – alt fra “å stakkars deg” (!!) til “det må da være fryktelig usunt” (!!!), og mange vil veldig gjerne diskutere alt fra kosthold til dyrevern. (Det hender jeg føler meg som en vandrende opplysningssentral for vegetarisk kosthold ;o)

    Enig med Caya; flott at du i det hele tatt tenker over kjøttforbruket ditt. Inntrykket mitt er at “folk flest” skriker opp når de leser i avisen om hundemishandling i Kina – for så å gå på Rema og kjøpe solvingekylling til middag. Hyklersk? Ja, uten tvil. Tror det er en ganske utbredt illusjon det der om at “dyrene i Norge har det jo så bra”.

  34. M  •  Nov 6, 2008 @17:48

    Dæniel: “Mennesket er en del av økosystemet”? Nei, beklager, men det argumentet holder absolutt ikke. Mennesket har fjernet seg fryktelig langt fra alle naturlige økosystemer; sauer og kyr som avles fram av mennesket er ikke en del av et naturlig økosystem.

  35. Dæniel  •  Nov 6, 2008 @19:21

    Naturlige økosystemet, hva er det? Og hvor går grensen? Men jeg tar poenget ditt, og er enig med dere egentlig. Med tida kan jeg kan kanskje bli så enig at jeg faktisk gjør noe med det. På samme måte som at jeg med tida kan slutte å laste ned musikk ulovlig.

  36. Heidi  •  Nov 6, 2008 @21:34

    Poenget?

  37. Caya  •  Nov 6, 2008 @23:52

    Ja, vi som bryr oss om dyra, kan da umulig bry oss om noen andre? Vi er nok noen egojævler som har kun en begrenset mengde sympati og omsorg å dele med andre.

    Det er faktisk ganske menneskevennlig overfor de fattige og sultrammede i verden å ha en veg*ansk livvsstil, siden dette bidrar til mindre forurensing og mer mat.

  38. Irene, hun pene Ü  •  Nov 6, 2008 @23:54

    Kristin: Jeg satt faktisk med noenlunde samme tanke som deg – før jeg leste hva du hadde skrevet.
    Tenkte også på om man noen ganger sniker på bussen, tar en bærepose eller fem uten å betale for dem, tenker stygge tanker om andre, bryter trafikkregler, ser på tv-programmer som på ulike måter kan ha utnyttet mennesker, – ja, om man er like prinsip(p)iell i alle andre saker?!
    For det må være slitsomt…

  39. Heidi  •  Nov 7, 2008 @00:19

    Man prøver ikke å være perfekt, men forsøker å bidra der man kan. Veganisme er et veldig viktig bidrag, som alle kan gjøre, med enormt positive gevinster for alle arter – inkludert vår egen – og den planeten vi alle deler.

  40. M  •  Nov 7, 2008 @00:39

    Så det at man ikke kan gjøre noe med ALT som er feil i verden skal tale imot å bli vegetarianer / veganer? Jeg har ikke så begrensede ressurser at jeg bare kan bry meg om EN sak – mulig dere har det?

    En vegetarisk / vegansk livsstil er særdeles gunstig for miljøet og i forhold til matvarekrisen i verden – kjøttproduksjon er enormt ressurskrevende, og skaper større utslipp av klimagasser enn det transportsektoren gjør. Ved å leve vegetarisk bidrar man med andre ord på mange områder; dyrevern, miljø og ressursfordeling.

  41. Samuel  •  Nov 7, 2008 @01:43

    Kristin: Hvordan er det spørsmålet relevant her? Dette er en diskusjon om dyrerettigheter, ikke barn. Holde seg til saken er kanskje et godt tips?

    Irene:
    Hva har det med denne saken å gjøre? Vi snakker om mennesker som utnytter og mishandler dyr, hvor er da sammenhengen mellom det og at mennesker “tenker vonde tanker” om hverandre?

    Greit å holde seg innenfor diskusjonens rammer :) Blir ofte mer saklig og sivilisert da.

    M:
    Takk for ditt bidrag til denne diskusjonen!

    Jeg er fullstendig uenig i ditt utsagn om at mennesker som blir sure pga hundemishandling er noen hyklere fordi de priser kylling – det dreier seg om hvor opplyste dem er. Å kalle dem hyklere er farlig og usaklig.

    Ut over det setter jeg pris på gode tips ang. kostholdet, og generelt sett dine ytringer :)

  42. Samuel  •  Nov 7, 2008 @01:53

    Kristin – oppfølgingskommentar:

    Det er vel godt å se at mange deltar i en diskusjon som faller inn under kategorier som utopisk sett kan redde miljøet og gjøre ende på sulten i verden? Vi har nå nådd et punkt hvor vi faktisk ikke produserer nok mat til å mette hele kloden – vegansk ville vi kommet i pluss igjen.

    Og du sier dyr er her for å bli mat når de dør.. Men det er stor forskjell på å dø naturlig og å bli slaktet av mennesker. Jeg tviler sterkt på at dere til jul priser kalkun som har dødd av alderdom. Tror ikke dyrene er her for at vi skal sette dem i båser, brennmerke dem, og frarøve dem alt privatliv før vi så dreper dem.

    Bare så det er nevnt så får debatten rundt det du skriver om utrolig mye mer fokus enn dyrene – det er bare at vi her diskuterer nettopp dyrene. Det handler om å holde seg til saken rett og slett :)

  43. Irene, hun pene Ü  •  Nov 7, 2008 @07:33

    Man har lov å se ting i perspektiv, Samuel.
    Rett og slett.
    Og man har lov å stille spørsmål om andre emner som man også mener burde vært mer i søkelyset.
    Nettopp fordi denne debatten går så langt.
    Og fordi uenighetene er så sterke.
    Og etter 47 kommentarer – forventer du virkelig at alle skal dreie seg direkte rundt sakens kjerne?
    Må være lov å spørre de som er så aktive veganere hva de tenker i andre spørsmål, eller om det kun er dyrevern man engasjerer seg i.
    Rett og slett fordi man kan virke så plettfri innen ett område.
    At det får tilnærmet for mye fokus.
    Så er det viktig å tenke at andre ting er minst like viktig – om ikke mer.
    Og det er på ingen måte noen anklage.
    Det er forsøk på å åpne diskusjonen på en måte.
    Men samma det, nå drar jeg til Oslo.

  44. M  •  Nov 7, 2008 @10:13

    Samuel: Dette ble jo en heftig diskusjon.. :o)

    Akkurat kyllingproduksjon har det vært rimelig mye om i media de siste årene, og de fleste noenlunde oppegående mennesker her i landet vil etterhvert ha fått med seg at (billig)kylling definitivt ikke produseres på en etisk forsvarlig måte.

    Så ja, jeg mener det blir hyklersk å kalle seg “dyrevenn” og bli opprørt over dyremishandling som skjer i andre land, for så å kjøpe solvingekylling til middag til tross for at man VET at kyllingen man spiser har hatt et helt grusomt liv. Veldig lett å være “engasjert” i noe som skjer langt borte og som man uansett ikke får gjort noe med…

  45. Heidi  •  Nov 7, 2008 @10:48

    Irene/Kristin:

    Det jeg opplever som noe av problemet, er at dette “perspektivet” som regel er ett som viser til dyrene som underlagt mennesket, enten om man trekker Gud inn i bildet eller ikke. Dyrerettighetstanken kritiserer nettopp dette perspektivet.

    Min opplevelse av andre veganere er at de ikke bare er mennesker som bryr seg om andre arter, men mennesker som også er over gjennomsnittlig opptatt av andre mennesker og planeten vår. Mange er også – i en eller annen form – også engasjert i menneskerettigheter – alle veganere forsvarer retten til å ikke være andres eiendom som en universell rettighet. Mennesket har den på papiret i dag, men ser vi på hvordan klærne våre, te, kaffe og sjokolade produseres (med unntak av det som er fair trade)ser vi på arbeidsvilkår og levekår som minner om menneskeslaveri. Man kan egentlig si at det /er/ slaveri. Dette engasjerer meg. Med det sagt, dette engasjerer mange, bak dette står mange ildsjeler, dyrs rettigheter har ikke like mange ildsjeler. Mange er mer eller mindre engasjert i vern, men selv om vår rettighetsbevegelse øker, er vi fortsatt relativt få, og vår stemme – som tross alt er for de uten egen stemme – når ikke like godt fram. Den presses tilbake av de som ikke ønsker å gi opp smaken av kjøtt, egg, melk og følelsen av ull mot kroppen. Derfor er det viktig at folk snakker om det, blogger om det, og viser seg som et eksempel. Fordi mange fortsatt tror og mener at dyr flest har det grulig bra, human slakt skader ingen og alt dette her. Og dette handler ikke om personlighetsforskjeller og personlige preferanser, dette handler om at mennesket tar seg til rette som overgriper.

  46. Samuel  •  Nov 7, 2008 @10:50

    @ Irene:
    Joda, såklart har man lov til det, men det er fremdeles irrelevant i denne diskusjonen. Jeg sier heller ikke at alt må dreie seg om sakens kjerne, men at det i det minste holder seg til sakens omfang burde man kunne forvente. Det finnes nok av foraer hvor man kan diskutere menneskers forhold til hverandre, og posetyveri har strengt talt ingenting med dyremishandling å gjøre.

    Syns du at vi i en diskusjon om dyremishandling har for stor fokus på dyremishandling? Da tror jeg du deltar i feil diskusjon ;)

    Det handler nemlig ikke om at andre ting ikke er viktige – det handler om at vi akkurat nå fokuserer på å diskutere akkurat denne saken.

    Forestill deg at du er midt i en diskusjon om hvorvidt Jesus faktisk stod opp igjen på korset. Så begynner plutselig noen å si at “Nemmen, nå får denne saken for mye fokus – kan vi ikke heller snakke litt om forsøplingen i Italia, og at mafiaen styrer alt der” – hadde ikke du da protestert og sagt at de burde ta den diskusjonen til et dertil egnet sted? Selv om saken på alle måter har behov for litt søkelys…

    @ M:
    Hvis jeg da kan innrømme at jeg er over gjennomsnittet opptatt av dyrenes vern, men fremdeles (faktisk) ikke har fått med meg nyhetssakene om kyllingene – er jeg da en hykler når jeg blir kjempeprovosert av dyremishandling som jeg VET skjer? Jeg forstår og aksepterer ikke den konklusjonen du trekker der – for du antar feil i at alle har fått med seg slike ting.

    MEN – jeg er enig i at dersom man vet om det og fremdeles velger å se bort fra det, så bør man ta et oppgjør med seg selv. Jeg ville allikevel ikke kalt dem en hykler, for det er en for absolutt konklusjon.

  47. Caya  •  Nov 7, 2008 @13:26

    Min erfaring er at de som er vegetarianere og veganere av dyrehensyn som regel bryr seg ganske mye om andre mennesker. De kjøper fairtrade, er miljøvennlige og gir penger til organisasjoner som Redd Barna. Det er derimot veldig sjelden av de som snakker høyest om mennesker som lider bryr seg nevneverdig dyrenes lidelse.

    Å påstå at fokus på utnyttingen av dyr og deres lidelse er for sterkt fordi noen blogger om det er en ganske drøy uttalelse. Det antroposentriske samfunnets hovedfokus er uten tvil mennesker.

  48. Samuel  •  Nov 7, 2008 @13:38

    @ Kristin Kvinlaug:
    På samme måte som jeg forteller Irene at hennes kommentarer befinner seg utenfor diskusjonens område, reserverer jeg min rett til å fortelle deg nøyaktig det samme. Det er fremdeles min blogg, så jeg har såklart lov og rett til å sensurere og kommentere som jeg selv ønsker.

    Hvis du vil spørre på generelt nivå hva som er viktigst for folk flest – men ikke de som kommenterer her – så ser du vel selv at det er ironisk at du stiller spørsmålet til de som faktisk kommenterer her?

    Diskusjonen er ikke dratt for langt, det er kanskje dere som tar for lett på den?

    Og jeg sier ikke at kommentaren din er ille, jeg sier bare at den er fullstendig misplassert.

    @ Caya:
    “Det er derimot veldig sjelden av de som snakker høyest om mennesker som lider bryr seg nevneverdig dyrenes lidelse.”

    Bingo! Det er nettopp det jeg også observerer, og det vises jo tydelig på noen av kommentarene her.

  49. Dan  •  Nov 7, 2008 @16:40

    Kanonbra utlegg Samuel, første gang jeg har lest alt du har skrevet!

    Det er ingen hemmelighet at det aller aller meste av kjøttproduksjonen foregår på samlebånd, som det meste annet vi (for)bruker, og hvis dere tror noe annet (Irene) er du ignorant
    Storfe står til kness i sin egen dritt før de taes av dage med den mest økonomiske måten, noe som vanligvis er en hydraulisk hammer eller skarp gjenstand i hode, eller strøm.

    Veg* folk:
    Respekt til dere!

    Jeg er glad jeg ikke har samvitighet, så jeg kan spise det som passer smaken og lommeboka best.

    Men: er det bedre å leve et liv i lidelse, for så å bli henrettet enn å ikke leve i det hele tatt?

  50. Kille  •  Nov 7, 2008 @17:09

    Synes det er synd at denne diskusjonen har tatt en vending der alle som er uenige med “dyrevennene” her blir rakket ned på. Det ble faktisk stilt et åpent spørsmål, mens det ser ut som om ikke alle type svar aksepteres? Og personlig synes jeg ikke at de “utenfor tema” innleggene er så søkte som noen vil ha det til…
    Men nå forsvinner jeg stille ut igjen.

  51. Caya  •  Nov 7, 2008 @19:02

    Skjønner du ikke at det er provoserende at du insinuerer at vi ikke bryr oss om mennesker som lider, og på samme måte bagatelliserer lidelsen som er tatt opp i innlegget, Kristin?

  52. Caya  •  Nov 7, 2008 @19:41

    “Kristin Kvinlaug sa…
    Hadde en bloggtekst som omhandlet de så altfor mange barna i vår verden som vokser opp i utrygge hjem med alkoholisme, dop, psykiske lidelser, overgrep eller annet stygt, fått like mange kommentarer fra dere som her?

    Jeg bare spør..”

  53. Caya  •  Nov 7, 2008 @20:00

    Du spør om et innlegg om barn som lider hadde fått like mye oppmerksomhet som dette innlegget som tar opp dyr som lider. Det ligger implisitt her at du synes dette innlegget hadde fått mye mer oppmerksomhet enn du tror et innlegg om menneskers lidelse ville fått. Ergo, du sier at vi bryr oss for lite om menneskene og mener at disse barnas lidelse er viktigere enn griser som tortureres og drepes i norsk landbruk. Ser du virkelig ikke dett?

    Og hvis jeg bommer stygt her, hva var da poenget med det innlegget?

  54. Caya  •  Nov 7, 2008 @20:16

    Det var da fælt til nærtagenhet da. For å sitere deg: “Sorry for at jeg har meninger jeg også”. Jeg har faktisk noen som helst mulighet til å si hva du mente fordi jeg leser det du har skrevet.

    Jeg gjør det for å få vise deg hvordan det du skrev tolkes av de som leser det.

  55. Caya  •  Nov 7, 2008 @20:32

    Så når jeg er diskuterer været så er det det viktigste for meg? Det er ikke slik at alt jeg snakker om og diskuterer til enhver tid er det jeg bryr meg mest om her i verden.

    Men du er jo klin umulig å ha en ordentlig diskusjon med, så jeg stopper gjerne her. Men jeg lurer veldig, hva var egentlig poenget med innlegget ditt hvis det ikke var at dyrs lidelse får for mye oppmerksomhet sammenlignet med barns fra oss veg*ere?

  56. Caya  •  Nov 7, 2008 @20:47

    Jeg er ikke sinna. Men jeg er trist og oppgitt over menneskers likegyldighet og evne til å dra fokus vekk fra og bagatellisere det jævlige dyra utsettes for.

  57. Samuel  •  Nov 8, 2008 @00:30

    @ Dan:
    Gøy å høre at jeg endelig har klart å fange din oppmerksomhet også! Det var på tide ;)

    Syns det er litt dumt at du skal sikte på en spesiell person og insinuere at hun er ignorant, men bortsett fra det så setter jeg pris på tilbakemeldingen din.

    Angående spørsmålet ditt så er jeg usikker; hva tror du? Det er på mange måter et metaspørsmål, for om du aldri lever, vil du aldri kunne ta stilling til spørsmålet – men om du bare har et liv i lidelse, så er har du jo heller ingenting å leve for..?

    Hva tror dere andre?

    @ Kille:
    Jeg har forsøkt å reagere på arrogans og feilaktighet på begge sider, men jeg ser klart hva du mener at de aktive veg*anerne har en tendens til å bli litt vel defansive ovenfor kjøttiser.

    Og utenfor-temaene er ikke søkte, men de er irrelevante i denne diskusjonen stort sett.

    @ Kristin:
    Jeg beklager, Kristin, men jeg ser ikke hvor du blir angrepet. Det har ikke kommet noen personkarakteristikker, og heller ingen slengbemerkninger.

    Du blir jo bare bedt om å utdype hva du egentlig mente med det innlegget ditt, og du sier det ikke er noe problem å utdype det – men allikevel gjør du det ikke? Du kan jo enkelt løse floken ved å gjøre nettopp det Caya spør deg om – nemlig å utdype litt hva spørsmålet faktisk dreide seg om; om det ikke var å bagatellisere denne diskusjonen :)

    God natt :)

  58. Heidi  •  Nov 8, 2008 @13:42

    Kristin, om du har en blogger-konto, kan du trykke på tekstens tittel, scrolle ned til kommentarene og der vil du finne et søppelspann ved datoen på dine egne innlegg. Trykker du på den vil du kunne slette dine kommentarer.

    mMed det sagt, er det ingen som har angrepet deg. Det ble en heftig diskusjon, men dette er jo et tema med ganske motstridende standpunter. Det er vel også fordi det er så kontroversielt at det får mye oppmerksomhet. Selvmord, og medlidenhet med dem som tar et slikt valg, er noe helt annet, der medfølelse blir en selvfølge. Medfølelse med dyr i sin ytterste konsekvens er det helt tydelig at fortsatt er kontroversielt.

  59. Spire  •  Nov 8, 2008 @15:49

    I frykt for å bli huta veggimellom her:

    Kristin: Det var JEG som ba Samuel finne seg en pc for å komme på nett og slette nr. ditt. For å beskytte deg mot farer som finnes på nett (Dette er en offentlig blogg, alle kan se det, ikke bare de som skriver)
    og for å beskytte Samuel.

    Så da vet du det, og kan slutte å hakke på Samuel og Caya og heller holde deg til det innlegget handler om og dermet kutte ut å være personlig.

  60. Ane  •  Nov 10, 2008 @13:19

    “Dette er noe jeg i like stor grad som du må ta oppgjør med, for jeg er ikke en veg*aner. Jeg spiser kjøtt, drikker melk, går med ull – samtidig som hele min logiske fornuft forteller meg at det er galt. Kunnskapen om hva som skjer før maten kommer på bordet er en makt som driver meg til vanvidd. Kunnskapen om lidelsene, om utnyttelsen, om smertene. Allikevel har smaken fått en usynlig makt over meg. Jeg sliter med å ta oppgjøret med meg selv, fordi lasagne er livretten min. Fordi stekt kylling er noe av det beste jeg vet om. Fordi det er så upraktisk å ikke kunne gå på pizzeria og bestille vanlig pizza fordi deigen inneholder melk. Fordi jeg ikke ønsker å kreve spesialmiddag eller spesialhensyn når jeg er på besøk hos mine venner.”

    Som vegeterianer må jeg si meg enig at det kan være vanskelig å være på besøk og si neitakk til mat som innholder animalske kilder (føler meg uhyre uhøflig). Men jeg må legge til at det går ann å spise yndlingslasagnen og alt annet du liker, med soya”kjøtt”.
    Smaker det samme og er en smule sunnere!

    Nå har jeg holdt et halvt år med fisk og et halvt år uten.
    Jeg spiser ikke noe form for kjøtt,sjømat,fugl eller honning.
    Bruker ikke skinn,pels eller noe sånn.
    Jeg drikker melk og spiser egg.

    I januar har jeg bestemt (da har det gått et år) å begynne å spise fisk og fugl av to årsaker.

    årsak1: Det er det sunneste av kjøttet du kan få i deg.
    årsak2: Hønene som legger egg har det ikke noe bedre enn hønene som blir slaktet (da må jeg gjøre et valg enten å slutte å spise egg eller å begynne å spise høne)
    Jeg må ha en grense. Der går grensen.
    Skal ikke begynne å spise rødt kjøtt rett og slett fordi det er usunt!
    Fisk er det egentlig ingenting negativt med.
    Men nå har jeg gjort dette snart et år uten å merke noe på kroppen. Jeg vet hvordan det er å måtte ta all kritikken for mitt valg og møter spørsmål HVER DAG!

    Men ja.
    Jeg har så sykt stor respekt for Veganere/vegeterianere!

    Veldig bra innlegg!
    Du har talent!

    Hilsen hun sære

  61. Caya  •  Nov 10, 2008 @15:41

    “Fisk er det egentlig ingenting negativt med.”
    Vet ikke om du har lest noe om oppdrettsfisk? http://www.dyrevern.no/Emner/annet_dyrehold/129

    For ikke å snakke om hvordan rovdriften på havet skader økosystemet i der… Og fisk har faktisk et nervesystem, de har vondt når de kveles sakte ombord på fiskeskøyta.

    Jeg vil si at det er bedre at du ikke spiser fugl og spiser egg, enn at du spiser begge deler. Da gjør du jo mindre skade. Ellers så er det ikke så vanskelig å kutte ut egg faktisk.

    Jeg synes den kritikken vi veggiser møter ikke er spesielt ille i forhold til det dyrene må finne seg i.

  62. Ane  •  Nov 10, 2008 @17:28

    Det er fint du syns det, men nå sa jeg min meining og min mening er at det er jommen meg ikke lett å være veggis i flekkefjord, en by hvor det ikke fins så å si noe veggis mat, for ikke å snakke om kosttilskudd. Jeg er av den typen som ikke er flink til å få i meg de stoffene som jeg trenger, spesielt som vegeterianer.
    Det jeg mente med at det ikke var noe negativt med å spise fisk, var rett og slett fordi det faktisk er veldig bra for kroppen og veldig sunt å spise fisk (selv om jeg ikke gjør det, men muligens skal om noen uker.)
    Jeg gleder meg faktisk litt til å få et litt mer avslappet forhold til mat en det jeg ar nå.
    Jeg velger å begynne med kylling og fisk av helsemessige grunner først og fremst. Og fordi hvis jeg går lenger med dette så vet jeg ikke hvor jeg er om noen år (jeg kommer iallefall til å bli himla sær å ha som middagbesøk.) Noe som er en annen grunn. Jeg er lei av å gå på middagbesøk og sosiale sammenhenger der det er mat og gå å grue seg til hva jeg skal si. . Som sagt så har jeg stor respekt til dem som er veganere og vegeterianere! Men det er rett og slett ikke lett i Flekkefjord. (Vi har ikke allverdens av veggisprodukter, det som selges er litt på kostholdbutikken som forøvrig er svindyr.)
    Hvis jeg hadde bodd en annen plass og vært litt eldre så hadde jeg absolutt vært veganer, fordi jeg liker ikke tanken på hva dyrene har gått igjennom for min del. Likevel så velger jeg å gjøre mitt liv og mine matveier litt lettere og bredere (og sunnere, ettersom jeg ikke alltidd er så flink med hva jeg putter i munnen.)
    Men absolutt du har helt rett.
    Å spise egg er ille i seg selv, og å spise høns er ikke bedre. Men jeg tenker slik at for min egen del så må jeg ha en grense. Derfor velger jeg å gå den sunne veien. Å spise rødt kjøtt er ikke sunt. Fisk og fugl er sunt.
    Det var mitt poeng.
    Amen.

    Det jeg mente med kritikken, var rett og slett at jeg nå ikke er så rask med å dømme andre fordi jeg er mer tolerant med andres valg. Hvis jeg hadde møtt en veggis for ett år siden ville nok jeg spørt de samme spørsmålene, men nå som jeg vet hvordan det er så har jeg litt mer respekt.
    Kritikken kan jeg tåle.
    Jeg har bare lært å passe munnen når jeg spør andre med sine valg. :)

    Det er faktisk ikke bare lett (iallefall ikke for meg) å være vegeterianer. Du må passe på alt. Det kan inneholde animalske kilder i krydder,godterier,tisatte vitaminer i matvarer og ja mye mye mye mer.
    For meg har det gjort at jeg har et litt mer anstrengt forhold til mat.
    Jeg må skjekke innholdsfortegnelsen i alt.

    Syns det er flott at det blir mer og mer “vanlig” å velge bort kjøtt ifra talerkenen. Jeg kommer nok aldri helt til å bli en storelsker av fisk og kylling (selv om jeg begynner). Rett og slett fordi det ikke smaker godt og tanken på at det har levd og hatt det vondt gjør meg en smule kvalm.
    Grunnen for at jeg skal beynne igjen er for å få et sunnere og mer middagsvennlig liv.

    Hva er sånn btw deres holdning til dyretesting?

    Jeg er veldig glad i dyr og hadde nok ikke gjort dette hvis ikke.
    Da hadde jeg kommet med de samme argumentene som alle andre: “jammen gud skapte dyrane så me kan eda diii!! å d smake nam!”

    Takk for oppmerksomheten.;)

  63. Samuel  •  Nov 10, 2008 @17:33

    @ Kristin:
    Nei, jeg liker ikke å se at du blir hånet, og du ble såvidt jeg kan lese ikke hånet heller – det var en diskusjon hvor dere var uenige. Derfor fjerner ikke jeg kommentarene dine, og lar det være opp til deg. Uansett er de allerede lest, og ingenting vil forandre det.

    Fremgangsmåten Heidi beskriver er korrekt.

    Apropo: De andre innleggene har folk i større grad vært enige om. Derfor blir det mindre grad diskusjon. Dette innlegget får ikke mer oppmerksomhet, det er jo stort sett de samme som kommenterer – de bare kommenterer flere ganger siden det nettopp er så store uenigheter.

    Caya kommenterte jeg ikke fordi jeg ikke hadde noe å si til henne; når det kommer til veg*anisme kan hun så mye mer enn meg, og i diskusjonen med deg syns jeg ikke hun tråkket over streken.

    Og nei – jeg løy ikke for deg. Da jeg sa jeg ikke kom meg på nett, var det såvidt jeg visste sant. Så viste det seg at det var pc med internett på hotellet, så jeg hoppa kjapt innom og sletta nr. ditt fordi jeg ikke ville det skulle ligge på bloggen min, samt kommenterte, før jeg måtte være sosial igjen.

    @ Spire:
    Og jeg er takknemlig for at du sa ifra til meg om det – private mobilnumre har ingenting på bloggen min å gjøre.

    @ Ane:
    Personlig er jeg enig med Caya – det er jo ingen grunn til å både spise fugl og egg, hvis du først vil tillate deg egg. At du bruker det som din unnskyldning er helt ålreit, jeg syns du gjør en god innsats uansett! Jeg ville bare omformulert meg til å si at jeg hadde lyst på fugl, for om du bruker den forklaringen vil du nok risikere å bli arrestert av dine debattanter mange ganger.

    Men får jeg spørre; hva er grunnen til at du går bort fra å være lacto-ovo-vegetarianer når kroppen din tåler det helt fint? Er det smaken du savner? Som sagt vil jeg absolutt ikke kritisere deg – jeg er bare nysgjerrig.

    Mange takk for hyggelige ord ellers :)

    @ Caya:
    Jeg syns for øvrig at det er rart veg*anere møter kritikk overhodet basert på matvanene. At noen folk (som meg) kritiserer og kommenterer på andre faktorer er én ting, men at noen faktisk syns det er kritikkverdig å være veggis sett fra et kostholdsperspektiv forstår jeg ikke…

  64. Samuel  •  Nov 10, 2008 @17:40

    @ Ane:
    Ser ut til at du svarte mens jeg svarte – så jeg har fått svar på mitt spørsmål :) Og jeg forstår dine argumenter svært godt – det er ikke bare bare å få tak i veggisprodukter, de er svindyre og vanskelige.

    Ang. dyretesting så er for min del svaret at det er utrolig kvalmt. Å bruke dyrene, å utsette dem for midler fordi vi ikke tør utsette oss selv for dem – og dermed gamble med livene deres, er utrolig kvalmt, og et annet bevis på mennesklig egoisme.

    Ut over det syns jeg det er dumt at du (og mange andre) syns det er vanskelig å be andre forholde seg til at du er veggis (ref: middagsbesøk). Egentlig burde det jo være kjempelett, nettopp siden du faktisk har tatt et svært moralsk riktig valg…

  65. Ane  •  Nov 10, 2008 @18:00

    Ja jeg vet!
    Men ja sånn er det bare..

    (referer ikke til den dagen du sa du aldri kunne tenke deg å ha med meg til bestemors kjøttkakerbesøk.)

    hehe:)

    Jeg syns dyretesting og igrunn hele kjøttindustrien er kvalm.
    Jeg bruker sminke som er klinisk testet.

    Håper bare at det kunne blitt mer vanlig i flekkefjord med veggisprodukter fordi det er rett og slett dyrt å være vegeterianer her.
    Spesielt hvis du vil ha mat som også smaker godt.

    Jeg velger rett og slett å velkomme tilbake kylling og fisk (med en klype) fordi det er sunt.
    Og fordi det da blir lettere for meg, mamma som lager maten og for folk jeg skal på besøk til!

    Det er bra å være veggis, absolutt!
    Men for min del skal jeg fullføre dette året og ta de kommene årene med litt mer fisk og bittelitt mer kylling.
    Ja skyt meg!

    Samuel du er en bra mann som opplyser folk med dette!
    Det er noe som alle burde vite absolutt!!

  66. Caya  •  Nov 10, 2008 @21:29

    Jeg er veganer selv, så jeg må også se på innholdsfortegnelser. Synes ikke det er ille. Jeg skjønner heller ikke hva du mener er den dyre veggismaten? Er det kjøtterstatninger? Man må jo ikke ha dette for å spise sunt, variert og godt. Å være veganer kan jeg godt se for meg er litt krevende på et lite sted, men lakto-ovo forstår jeg ikke at er vanskelig. Man kan jo spise veldig mye av det man finner i vanlige butikker. Det krevet bare at man lærer seg å bruke de vanlige matvarene.

    Men er det or vanskelig for deg så bruk det som grunn, ikke at kylling og fisk er sunt eller at du må spise kylling når du også spiser egg.

  67. Irene, hun pene Ü  •  Nov 10, 2008 @23:36

    Dan: Jeg synes det er utrolig unødvendig å henvende deg til meg for å kalle meg ignorant. Du skjønner tydeligvis ikke hva jeg skrev – DA JEG SKREV – i denne diskusjonen. Jeg har jo meldt meg ut herfra for lenge siden.

    Dessuten bør slike diskusjoner stanses når det fører til at personer føler seg angrepet. Jeg sier ikke at jeg følte meg angrepet gjennom Dans kommentar, selv om jeg syntes det var unødvendig. Men jeg leser jo her at andre føler det slik.

    Og om noen mener at andre ikke eier samvittighet fordi de ikke føler “kallet” til å bli veg*aner, så må man allikevel respektere at noen faktisk er fornøyd med en kjøttetende tilværelse. Respekt i begge retninger?

    Det hadde vært fint med et nytt innlegg snart, Samuel.

  68. Caya  •  Nov 10, 2008 @23:43

    Jeg kan dessverre ikke respektere at dyr lider og drepes for smakens skyld. Hadde det vært et valg som utelukkende angikk dere kjøttspisere så hadde jeg ikke hatt noen grunn til å blande meg. Men på grunn av alle de sansende, følende skapningene som blir grovt utnyttet som resultat kan jeg ikke si jeg aksepterer et valg om å spise kjøtt. Det betyr ikke at jeg hater mennesket som har tatt valget, jeg bare liker ikke valget i seg selv. Problemet er alle dyrene som ikke er “fornøyd” med sin tilværelse som kjøttmat, og det er på deres vegne jeg diskuterer dette.

    Det handler ikke om å føle et kall, det handler om å ha omtanke for de vesenene som er svakest stilt og som lider mest i vårt samfunn.

  69. Ane  •  Nov 11, 2008 @00:22

    Enig med Irene, hun pene her:)

  70. Anonymous  •  Nov 11, 2008 @02:25

    Enig med pene Irene :)

    Viss noen føle sæg angrepen eller håna som ho seie sjøl ho eine jenta her så bør det respekterast. Ho kan føla sæg håna sjølom andre ikkje oppfatte d sånn. D gjenge på hennas følelser. Ikkje dåkke som ska dømma ke ho føle.

    Det samme t dæg Dan. Ikkje noe poeng i å rakka ner på irene å kalla ho for ignorant eller ekko sånn. Kolla i all verden e ho d? Ho he ein an meining ja men e d gale? I diskusjone ska d jo vær meir enn ein meining. Jo fler jo ber.

    ein t ting så æg ikkje skjønne. Ke e meir gale me å legga nr sitt ud på ein blogg på nett enn på facebook viss man he norway network? Då kan jo alle fenge tag på d. De så he norway network kan jo sjå andre norway network profile og sanke mangen nr der. Vist ho vil ha d liggans her så e jo d hos problem. Ikkje dåkkas.

    Enig med Irene. Skriv et nytt innlegg snart samuel. For nå tege d litt vel av her. Frå alle kante. Mi inkludert då.

    Kamilla S

  71. Heidi  •  Nov 11, 2008 @09:44

    Til alle som snakker om det å føle seg angrepe:. Jeg ser ikke at det har vært noen store overtramp i denne diskusjonen, men jeg husker fra mine kjøtteterdager at jeg var veldig nærtagen for alt eventuelle vegetarianere hadde å si. Dette er jo også noe som nevnes i veldig mange sammenhenger, at de verste reaksjonene får man rett før åpenbaringen. Dvs. jeg hadde aldri så voldsomme motreaksjoner ift. veg*ism som rett før jeg i hele meg visste at jeg ikke lenger kunne overse dyrenes lidelse.

  72. Ditte  •  Nov 11, 2008 @11:13

    Hei :) Sikkert ikke mitt bord, – men jeg vil bare fortelle at jeg traff såvidt Samuel i går, – og han fortalte at nettet hans var nede. Så inntil han får det opp å går eller får kommet seg på en annen pc så får vi vel bare være tålmodige :)

    Forøvrig vil jeg bare fortelle Kamilla her at på facebook kan man stille det inn slik at bare de man har på vennelista kan se profilen og evt mobilnr hvis man velger å legge det ut.. Så selv om du har norway network betyr ikke det at de kan se det som står på profilen din. Men du må selv stille det inn slik ;)

    Ha en strålende fin tirsdag alle sammen :)

  73. Spire  •  Nov 12, 2008 @12:02

    Jeg vil spørre dere vegetarianere og veganere om hvis dere blir bedt på selskap til folk, nekter dere å spise kjøtt da, dersom det blir servert?
    Og når du inviterer folk på besøk, serverer du bare veggismat, selv om besøket vil ha kjøtt?

  74. Samuel  •  Nov 12, 2008 @12:04

    Wow som denne diskusjonen har tatt av. Tror det vil bli vanskelig å toppe kommentarnivået her uansett hvor aktuelt jeg skulle klare å skrive :P

    Etter 90 kommentarer tror jeg uansett vi kan slå fast følgende:

    Kjøttspisere mener de fortjener respekt for deres holdninger.

    Veg*anere er strengt uenige.

    Personlig forstår jeg ikke at det kan være noe å diskutere en gang. Hvorfor fortjener noen respekt når de mener at deres smaksløker er viktigere enn dyrenes lidelser? Det er jo helt forskrudd å kreve respekt på disse premissene.

    At mennesker fortjener respekt for hvem de er på et generelt grunnlag kan nok heller diskuteres, men å respektere slike meninger blir på en måte litt tullete.

    Det jeg ikke skjønner, er hvorfor dere ikke bare kan si det som det er…
    “Jeg vet dyrene lider, men jeg gir f*en, fordi jeg syns kadavrene deres smaker godt. Spesielt barnekadavrene – lam og kalv. NAMM!”

    Da er dere iallefall ærlige med dere selv…

    Og ja – jeg har problemer med nettet – men nytt innlegg kommer så snart jeg får muligheten og tiden :)

  75. Spire  •  Nov 12, 2008 @12:09

    Samuel: Jeg har sagt det:

    Spire sa…

    Jepp, jeg klarer lett å være likegyldig. En sånn egoistisk liten faen er jeg!

    :p

  76. Ane  •  Nov 12, 2008 @12:40

    Peace on earth amen.

    Jeg har ikke noen invendinger mot folk som spiser kjøtt eller ikke spiser kjøtt, blir bare irritert når de ikke kan godta at jeg velger det jeg velger.

  77. Heidi  •  Nov 12, 2008 @12:58

    Spire:

    “Jeg vil spørre dere vegetarianere og veganere om hvis dere blir bedt på selskap til folk, nekter dere å spise kjøtt da, dersom det blir servert? “

    Jeg sier i fra på forhånd om hva jeg spiser, sier at jeg ikke har noe imot å spise “tilbehør” og spør om jeg eventuelt skal ta med noe – til meg selv eller noe alle kan dele.

    “Og når du inviterer folk på besøk, serverer du bare veggismat, selv om besøket vil ha kjøtt?”

    De besøkende vil ha god mat, ikke nødvendigvis god kjøttmat. Jeg er ikke verdens beste kokk – langt ifra – men de jeg omgir meg med syns gjerne at det er litt gøy å få mat de kanskje ikke spiser så mye av hjemme hos seg selv. Når det gjelder veganerkakene jeg lager er det ingen som smaker forskjell på de kakene og de laget med animalske ingredienser.

  78. Irene, hun pene Ü  •  Nov 12, 2008 @18:27

    Samuel: “Hvorfor fortjener noen respekt når de mener at deres smaksløker er viktigere enn dyrenes lidelser? Det er jo helt forskrudd å kreve respekt på disse premissene.”

    Det er ikke smaksløkene som er det viktige, det er meningen om at mennesker og dyr er forskjellige og at mennesker er satt til å råde over dyrene. Hvis jeg husker riktig, så spiste Jesus lam. Og han fortalte at da den bortkomne sønnen kom hjem, så slaktet de den beste kalven for å feire. Dessuten stekte Jesus og disiplene seg fisk på stranda. Ja, han gjorde faktisk 5 brød og 2 fisk til mat for over 5000 mennesker.

    På DISSE premissene vil jeg ha respekt for at jeg faktisk ikke ser noe galt i å spise dyr.

    However – jeg sier meg ikke enig i de tilfeller hvor dyr lider, men som tidligere sagt så tror jeg ikke dette gjelder alle dyr.

  79. Samuel  •  Nov 12, 2008 @18:38

    @ Spire:
    Congrats ;)

    @ Ane:
    Det skjønner jeg godt at du blir! Jeg fatter det ikke selv hvordan noen faktisk kan bli irritert av den grunn. Nesten så jeg vurderer å bli veggis BARE for å provosere ;)

    @ Irene:
    Du ser ut til å fornekte at mesteparten av dyrene som idag blir spist, faktisk lider. Du sier at du tror ikke det gjelder alle – det tror ikke jeg heller. Derimot tror jeg fort det gjelder minst 99% av dyrene som ender opp i slaktebenken på verdensbasis akkurat nå.

    Og jeg syns det står helt fantastisk respekt ut av at Jesus klarte å gi mat til 5000 ved hjelp av 5 brød og 2 fisk. Idag går det derimot ikke an, idag trengs det utallige tonn dyr for å mette nettopp de samme.

    Jeg syns for øvrig også det er interessant som Heidi nevner at vi faktisk ikke spiste kjøtt før etter syndefallet :P Dog mener jeg ikke man skal bruke religiøse traktater for hverken å godkjenne eller å avskrive behov eller grunnlag for den dyrebruken vi holder på med idag.

    På det grunnlag respekterer jeg deg fremdeles som min venn og mitt medmenneske, men jeg kan ikke respektere ditt valg om å spise kjøtt med tanke på at du er opplyst om lidelsene.

    På samme måte klarer jeg ikke å respektere noen for sitt valg om å begynne å røyke nå som vi vet så mye om konsekvensene av det…

  80. Irene, hun pene Ü  •  Nov 12, 2008 @18:43

    Spiser du kjøtt?
    Melk? Egg? Ullklær (går med, ikke spiser)? Honning?

  81. Samuel  •  Nov 12, 2008 @19:29

    Jøss, har vi kommet så langt i diskusjonen at det originale innlegget har blitt glemt?

    “Dette er noe jeg i like stor grad som du må ta oppgjør med, for jeg er ikke en veg*aner. Jeg spiser kjøtt, drikker melk, går med ull – samtidig som hele min logiske fornuft forteller meg at det er galt. Kunnskapen om hva som skjer før maten kommer på bordet er en makt som driver meg til vanvidd. Kunnskapen om lidelsene, om utnyttelsen, om smertene. Allikevel har smaken fått en usynlig makt over meg. Jeg sliter med å ta oppgjøret med meg selv…”

    Selvfølgelig forstår jeg at hensikten med kommentaren din er å diskreditere meg, eller å få frem at jeg ikke er noe bedre enn deg. Til det har jeg en enkel kommentar;

    Jeg er ikke bedre enn deg.

    Eneste “fordelen” jeg har er at jeg ikke narrer meg selv til å tro at mine holdninger er helt greie.

  82. Irene, hun pene Ü  •  Nov 12, 2008 @19:51

    Haha!

    Så lenge du står fast i din dobbeltmoral, så kan jeg dessverre ikke godta at du ikke respekterer mitt valg.

    Hva mener du med dette: “Idag går det derimot ikke an, idag trengs det utallige tonn dyr for å mette nettopp de samme.” ? Tror du ikke det ble til mange kilo fisk da også? For å mette samme antall mennesker?

    Dessuten mener jeg godt at man kan bruke religiøse kilder – som jeg forsøker å følge – som rettesnor i dette spørsmål.

  83. Heidi  •  Nov 12, 2008 @20:05

    Det er vel og greit å bruke religiøse tekster som rettesnor når det kan passer seg, men nå er det også slik at mye som står om Jesus er språklige misforståelser mer enn faktiske hendelser. (Jf. historien om vann til vin, da det på den tiden ble brukt som metafor for å omvende noen.) Mer viktig er det vel kanskje å vektlegge de verdiene Jesus snakka om, og viktigst av alt var jo nestekjærligheten. Hvor nestekjærlig er vår behandling av (majoriteten av) dyrene i matproduksjonen? Ikke veldig. Vi må også huske på at om man vektlegger Jesu ord, levde han i en kontekst som var veldig ulik den vi lever i. Da han snakket om å spise lam, var ikke de fra den kjøttproduksjonen vi ser i dag. Det er ganske sikkert.

  84. Irene, hun pene Ü  •  Nov 12, 2008 @20:16

    Heidi: “(Jf. historien om vann til vin, da det på den tiden ble brukt som metafor for å omvende noen.)”
    Det er første og eneste gang jeg har hørt at det skulle være en metafor for å omvende noen, så der er jeg absolutt ikke enig.

    Poenget mitt var ikke om Jesus spiste lam fra kjøttproduksjonen vi ser i dag eller ikke, poenget var at jeg ville framheve at det ikke er bibelsk belegg for å ikke spise kjøtt, selv om man ikke spiste kjøtt før etter syndefallet. Å spise kjøtt er ikke nødvendigvis galt av den grunn. Skjønner?

  85. Heidi  •  Nov 12, 2008 @20:34

    Jeg antar at du gjør en del det ikke er bibelsk belegg for. Får du renter fra banken?

  86. Samuel  •  Nov 12, 2008 @23:29

    @ Irene:
    Trokke denne diskusjonen har en ende igrunn, hva du godtar eller ei spiller jo ingen rolle for min respekt ovenfor ditt valg.

    Jeg mente at det var utrolig bra at Jesus klarte å utnytte to fisk så godt, og jeg skulle ønske vi klarte det samme.

    @ Heidi og Irene:
    Når det kommer til å spise kjøtt, vil jeg ikke si at det er galt i utgangspunktet. Det var en tid hvor vi var avhengige av å spise kjøtt, og det er en ting. Nå som moderne tider har tatt bort nødvendigheten for kjøtt – hvor vi har ferske grønnsaker på butikken hver dag, tilgang på alle slags varianter av kosthold – samtidig som vi vet hvor mye lidelse vår prioritering av smaksløkene fører til, så er det kanskje allikevel litt galt å spise kjøtt?

  87. Spire  •  Nov 13, 2008 @09:11

    Heidi:

    “De besøkende vil ha god mat, ikke nødvendigvis god kjøttmat. Jeg er ikke verdens beste kokk – langt ifra – men de jeg omgir meg med syns gjerne at det er litt gøy å få mat de kanskje ikke spiser så mye av hjemme hos seg selv. Når det gjelder veganerkakene jeg lager er det ingen som smaker forskjell på de kakene og de laget med animalske ingredienser.”

    Joda, skjønner det og det ville nok jeg og ment! Men dersom det var en skikkelig kjøttkjemper som nekta å spise mat dersom han eller hun ikke fikk kjøtt, ville du nekta den personen kjøtt i ditt hus? På samme måte som du ville nekta å spise kjøtt i han eller hennes hus?

    Dette er ikke ment som noe kritikk til deg, mer nysgjerrighet:)

  88. Heidi  •  Nov 13, 2008 @10:12

    Spire:

    De skikkelige kjøttforkjemperne jeg hadde i bekjentskapskreftsen min ville ikke ha noe mer med meg å gjøre fordi de så på mitt vag som veldig provoserende, så den er egentlig veldig grei; Jeg har ingen kjøttforkjempere å ta hensyn til. Samboeren min spiser kjøtt, men han må ordne kjøttet sitt selv, mens jeg lager hovedretten.

    Med det sagt, om jeg hadde vært i en situasjon hvor jeg på forhånd ikke fikk sagt i fra, på det punktet jeg er nå, ville jeg ikke spist kjøtt hos andre. Fordi det er ikke mat for meg lenger.

  89. M  •  Nov 15, 2008 @14:11

    Spire:

    “Jeg vil spørre dere vegetarianere og veganere om hvis dere blir bedt på selskap til folk, nekter dere å spise kjøtt da, dersom det blir servert? “

    Selvfølgelig spiser jeg ikke kjøtt når jeg er på besøk hos noen. Jeg sier eventuelt fra på forhånd (de aller fleste jeg omgås er veldig klar over at jeg ikke spiser kjøtt og fisk), og ofte tilbyr jeg å ta med noe. Jeg overlever også å bare spise tilbehør.

    “Og når du inviterer folk på besøk, serverer du bare veggismat, selv om besøket vil ha kjøtt?”

    Selvfølgelig får de vegetarmat. Jeg skjønner hvor du vil hen med spørsmålene dine (“dere veggiser forventer at andre skal ta hensyn til dere, men tar ikke hensyn til at kjøtteteren vil ha kjøtt”) – men saken er jo at de aller fleste vegetarianere har en overbevisning om at det ikke er riktig å spise kjøtt – gjerne av moralske grunner: Man vil ikke ta livet av dyr for å spise dem, og man ønsker ikke å støtte kjøttindustrien. Man kan ikke bare legge bort overbevisningen sin for en kveld. En vegetarianer spiser aldri kjøtt, fisk eller kylling, mens kjøttetere selvsagt spiser andre matvarer i tillegg til kjøtt – jeg har enda til gode å treffe en kjøtteter som mener det er etisk forkastelig å spise grønnsaker, frukt, korn, nøtter, soya, bønner og linser… Dersom jeg får besøk av en kjøtteter som ikke liker soya, for eksempel, så lager jeg mat som ikke inneholder soya. Ikke veldig vanskelig – når man inviterer folk på middag er man vel vanligvis interessert i at alle skal få mat de liker – og at både vert og gjest skal ha en bra kveld?

Én trackback

Legg igjen et svar

Warning: Undefined variable $user_ID in /customers/a/9/2/confusicus.com/httpd.www/wp-content/themes/disciple/comments.php on line 124

Allowed tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>




Bloggurat