Føler denne disksjonen kanskje ebber litt ut. Vi blir nok aldri enige :)

Men for å ta noen av mine viktigste ankepunkter. At Gud dreper blir feil uanfuckingssett om man ser det med Gudommelige eller vanlige øyne. Å drepe 70.000 mennesker pga en folketelling kan hverken forsvares eller rettferdiggjøres. Det er ren ondskap – SETT fra dagens samfunnsnormer. Dette er det som gjør at jeg synes Bibelen har gått fullstendig ut på dato. Alt er så sort/hvitt. Gjør som jeg sier/eller dø. Vær heterofil/eller dø. Motsi meg/eller dø av pest. For å sette det på spissen – men du skjønner hva jeg mener. Kanskje kunne man for 2000 år siden se logikken i at Gud med rettferdighet kunne ta 70.000 liv. I dagens samfunn blir det i mine øyne bare feil – og jeg klarer ikke se denne Gudommelige rettferdigheten du prøver å forklare.

Den siden med selvmotsigelser. Mange mer eller mindre ubetydelige detaljer der, MEN også MANGE meget store og graverende feil. Du kan gjerne forklare meg ved ett eller to tilfeller hva forfatteren tar ut av sammenheng – hva han har misforstått.

Dette med krig og religion. Det blir litt som å sammenligne med våpen. Det er ikke pistolen som dreper, det er menneske. Religion i seg selv er jo helt uskyldig. På samme måte som jeg tror verden hadde vært bedre uten våpen, tror jeg verden også hadde vært bedre uten religion. Fordi det er så vanlig å misbruke det.

Jeg skjønner ikke helt argumentasjonen din angående oppstandelsen. Det finnes jo tusen ulike løsninger. At legeme for opp til himmelen er en mulig løsning (men ikke spesielt realistisk i mine øyne :)) Et evangelie tror jeg sier at “døren” stod oppe da Maria? kom til graven. Mens andre sier helt andre ting mener jeg å huske fra søndagsskolen :) Kjøper ikke helt argumentasjonen at sprikende historier i dette tilfellet er et positivt tegn.

Men alt dette spiller ikke så mye rolle. Jeg synes det er flott du tolker bibelen på din måte. Og er glad du også kan være kritisk/skeptisk til noen av tekstene i bibelen. Hvor mye som er rett og hva som er galt blir vi ikke enige i. Jeg er skeptisk til alt som ikke er vitenskaplig bevist. Og siden du ikke kan grave frem vitenskaplige bevis, så forblir jeg skeptisk :)

CrimsonK #4:
Hehehe, du rakk å snike inn en kommentar før jeg fikk inn min ja!

Jeg er fullstendig klar over at du ikke forsøker å angripe min tro, jeg har hele tiden hatt inntrykk av at det er fundamentalistene og Bibelfeil du sikter mot – ikke meg personlig. Jeg er glad du syns jeg er en fornuftig kristen, det er ofte det beste utgangspunkt for en slik diskusjon.

At legemet er borte beviser kanskje ingenting, og jeg hevdet aldri at det gjorde det heller. Jeg brukte svært bevisst ordet indisier. Jeg mener allikevel at det er et sterkt argument nettopp av grunnene jeg skrev; Det var en STOR pågang mot de kristne rett etter Jesu død, og her var det mennesker som på alle måter prøve å motvise evangeliene og andre skrifter. Uansett hva du tror, må man ta hensyn til dette.

Og at oppstandelsen er beskrevet med variasjoner taler jo absolutt ikke IMOT evangeliet. At forskjellige mennesker så, hørte og oppfattet samme situasjon med variasjoner er jo essensielt. Det er umulig at beskrivelsen skulle være lik. Det faktum at Bibelen faktisk beskriver det slik i stedet for å prøve å gjøre det så likt som mulig, er enda en faktor som taler for at de forsøker å si sannheten, for dersom noen skulle fabrikkere en Bibel, ville de jo gjort det så likt som mulig for at ingen skulle kunne “ta dem” på forfalskningen. Samtidig er de like nok til at enhver leser vil se sammenhengen.

Spør 4 mennesker om hva som skjedde under 9/11. Jeg garanterer deg at de ikke vil ha nøyaktig samme opplevelse, alle vil ha variasjoner, alle vil huske det litt forskjellig – men alle vil også huske essensen i historien.

Joda, folk har blitt brent på bål og myrdet for sin tro. Både kristne martyrer, og “hekser”/liknende. Igjen er dette ikke et argument mot religion/tro, det er et resultat av styrken i det. Martyrer har dødd fordi de var villige til å gi sitt liv for det de trodde på. Hekser ble brent fordi de satte seg imot normene, men selv om dette var utført i Guds navn, betyr ikke at dommerne var kristne. Som sagt – mange har gitt religion skylden for egne synder (det foregår enda, se på terrorismen…).

Siden med selvmotsigelser var veldig dårlig. Jeg (med relativt dårlige bibelkunnskaper) kan plukke fra hverandre svært mange av selvmotsigelsene i løpet av få minutter. Det er rett og slett en side som forsøker å finne selvmotsigelser for antallet skyld, ikke for ektehetens skyld. I mange tilfeller vil “motbeviset” ligge ET vers foran eller bak, så jeg gir liten heder til det forsøket.

Som du sier – det er jo logisk at det skal være noen uoverenstemmelser. Bøker ble skrevet med års mellomrom. Av forskjellige mennesker. Mennesklige feil. Oversettelser. Alle disse faktorene er med på å redusere kvaliteten i smådetaljer. Men du har helt feil fokus. Hovedbuskapet har vært uendret gjennom to tusen år.

Hovedbudskapet i GT er: Gud skapte verden og mennesket fordi han elsker oss, og det vil komme en frelser en gang.
Hovedbudskapet i NT er: Frelseren Jesus har kommet, han gikk gjennom helvete på jord for din skyld, døde, overvant djevelen og synden, og oppstod igjen for at du skulle ha muligheten til å få et personlig forhold til Gud – fordi han elsker deg over alt.

Det er iallefall det jeg leser som hovedbuskapet. Dermed blir dette det viktigste for meg.

CrimsonK:
Meget godt spørsmål! Hvorfor kan Gud ta liv, når vi ikke kan?

For min del bunner det spørsmål ganske enkelt ut i at Gud skapte livet, det er en makt vi ikke har. Det gir automatisk Gud rettigheter vi ikke får, og han ser et helt annet bilde enn hva vi ser. Når Gud i Gamle Testamentets tid valgte å ta liv, var det alltid med motivasjonen at menneskeheten skulle ende i pluss, selv om noen mennesker døde der og da.

Rettferdighet er ikke det samme for en som ser ting fra et Gudommelig perspektiv som det er fra et mennesklig perspektiv. Det sier seg jo selv. Det er mye sant i at vi ikke er i stand til å forstå Guds handlinger, og jeg kan ikke sitte her og late som om jeg forstår alt. Selv blir jeg provosert over ting som står i Bibelen, opptil flere steder.

Jeg vil ikke late som om jeg har alle svarene. Jeg tror bare det i dette tilfellet finnes større sammenhenger som vi ikke ser.

Angående Noas Ark igjen, så var det vel rundt 8 mennesker. Husker ikke helt, men tror absolutt ikke foringsmetodikken der ville vært den samme som på Dyreparken uansett. Båten trengte nok ikke så mye styring hvis alt som var rundt dem var vann uansett. Men på dette temaet spør du feil person – siden vi egentlig er enige i at Noas Ark er en legende.

Du må samtidig ikke glemme at for en kristen, så er det Det Nye Testamente som som er hovedfokus, ikke Det Gamle Testamente. Dette er fordi Jesus er selve kjernen i kristendommen, ikke Noas Ark :)

Heldigvis er det svært få som leser hvert ord i Bibelen bokstavelig :)

Først vil jeg bare si at jeg ikke prøver å angripe din tro. Jeg har respekt for din tro – og synes også at du i mine øyne “er kristen på en fornuftig måte”. Bare så du ikke skal føle noe personangrep her :)

At Jesu legeme er borte beviser jo forsåvidt ingenting – og vi kan derfor heller ikke trekke noen konklusjoner utfra dette. Jeg kjøper ikke at det er mer sannsynlig at han for opp til himmelen enn at kroppen ble borte på et annet vis. Såvidt jeg vet er oppstandelsen beskrevet ganske forskjellig i evangeliene? Mener å ha lest at evangeliene spriker endel på dette punktet.

Krig i religionens navn: Man kan ikke benekte at utrolig mange mennesker er blitt brent levende på bål pga sin religiøse overbevisning. Men vi kan godt ekskludere krigførere som påberoper seg retten til å drepe i Guds navn. Man kan heller ikke ekskludere fundamentalister. Men det er en forholdsvis liten gruppe.

Siden med selvmotisgelser jeg linket til. Mange tilfeller her er av mindre betydning. Og mye er sikkert tatt ut av sammenheng. Men slik jeg ser det blir det som oftest uansett feil selv om det er tatt ut av sammenhengen. Det er jo rett og slett ikke logisk at det ikke finnes masse feil i bibelen. Det er snakk om en bok som er skrevet over flere tusen år. Den er en samling av veldig mange ulike skrifter. Som alle er oversatt til alle verdens språk. Må jo være den boka med flest potensielle feilkilder.

Ellers synes jeg det er helt ok å tolke bibelen personlig slik du gjør. Min kritikk går til dem som konsekvent alltid retter seg etter bibelen og stoler blindt på alt som står der, og som alltid vil forsvare det som står der om de blir konfrontert med at vitenskaplige funn sier noe annet. Folk som setter bibelen over Norges Lover og andre normer i samfunnet. Du er ikke i nærheten av å være der.

Ok, tre kommentarer på rad – svarer for ordens skyld på en av gangen.

CrimsonK #1:
Ok, men da ser jeg problemet – for du har absolutt ikke trukket en parallell, du har lagd et helt nytt scenario som for øvrig er helt misplassert.

Tenk på det slik;
Da bøkene i Det Nye Testamente ble skrevet, var det en UTROLIG overvekt av mennesker som ønsket å diskreditere det som ble skrevet. De få som trodde på testamentene ble overprøvd og underprøvd, og hvis da noe svært feil ble skrevet var det bare for disse menneskene å peke på disse feilene, eller eventuelt å finne beviser mot – og alt ville falt i grus. Jeg lurer på hvorfor dette ikke skjedde?

La oss ta eksempelet “Stod Jesus opp fra det døde?”

Jeg mener at indisiene taler for det. Hadde romerne tatt det, kunne de bare vist den døde kroppen til Jesus og dermed slått ned all tvil blant hans etterfølgere – og kristendommen ville dødd ut før den ble til. Hadde disiplene tatt det, hadde de ikke vært villige til å bli torturert og drept fordi de trodde han var verdens frelser og Gud. De hadde jo visst det var feil. Så ditt argument om ønsketenkning mener jeg ikke er så gyldig som det kan høres ut. I tillegg ville det vært svært vanskelig å faktisk stjele kroppen, da graven ble beskyttet av en stor gruppe romerske soldater.

Hvordan skille metaforer fra ekte hendelser? For min del spiller det ingen rolle. Jeg tror ikke på Gud ut fra Bibelen, men jeg leser Bibelen ut fra min tro på Gud. Er jeg først villig til å tro at det finnes en Gud som har skapt alt, er det lett å tro at han kunne dele et hav. Det er lett å tro at han kan gjøre akkurat som han vil, uten at vi har mulighet til å se det eller bevise det.

Igjen faller det tilbake på argumentet rundt tro. Gud vil ikke det skal finnes naturvitenskapelige beviser på noe han har gjort, fordi han ønsker vi skal tro på ham, ikke komme til ham fordi vi vet han eksisterer. Derfor er jeg villig til å tro at Gud skapte verden på en måte som kan bevises naturvitenskapelig (via en eller annen versjon av Big Bang), men han styrte reaksjonene slik at jorden og menneskene oppstod. Uansett vil jordens opprinnelse alltid være basert på “tro”, for noe absolutt startpunkt vil aldri vitenskapen kunne bevise.

I den forstand har du din religion, jeg har min.

Krig i Guds navn måtte opp igjen ja ;) Vi er egentlig enige her; det er menneskene, ikke religionen, som har skylden. Vi har INGEN beviser på at religion faktisk har skylden, og at mye lidelse ville blitt unngått. Jeg kan påstå det motsatte; mye lidelse har blitt unngått pga religion. Du kan ikke protestere med sikkerhet, dermed blir denne diskusjonen basert på antakelser. Hverken du eller jeg kan hevde noe med sikkerhet, for religion har gjennom hele menneskehetens eksistens vært et aktivt tema.

Snakkende dyr er vel egentlig ikke så helt utrolig? Hvis man igjen forutsetter at det finnes en mektig åndeverden, så er det vel ikke helt på viddene å anta at de kan ta en form? Eller at de kan “overta” et dyr og snakke via det? Det er også (naturvitenskapelig) funnet klare tegn på at slangene har hatt bein før, men ikke har det nå lengre.

Og joda, deler av Bibelen syns jeg også er utgått på dato, men fremdeles så argumenterer jeg med at skapelsesberetningen (derav inkludert Edens Hage) er et bilde på syndefallet, og ikke nødvendigvis akkurat slik det skjedde.

Dette er kun min personlige teori rundt skapelsen, siden du drar frem at menneskene har eksistert lenge før de “skjønte” at de var intelligente:

Menneskene har levd i mange tusen år før “Sumeerne” og det. Jeg tror på evolusjonen, og er også tilbøyelig til å tro på menneskenes utvikling gjennom flere raser. Det som beskrives som skapelsen i Bibelen, tror jeg er da menneskerasen var så utviklet at Gud gav oss intelligensen. Skjønner du teorien? Jeg vil understreke atter en gang at dette er MIN teori, jeg har ikke hørt den andre steder, og har heller aldri fått den bekreftet av noen som er sabla flinke på slikt – så det er kun synsing.

CrimsonK #2:
Det står mye som er helt tatt ut av sammenheng på denne siden, ved å lese kjapt over så jeg svært mange mistolkninger og feil. Skal kommentere mer på din kommentar om Gud den barmhjertige på neste svar (som jeg må ta litt senere, skal ut nå :P)

Ja – hvordan forsvarer kristne at budet “Du skal ikke drepe” og “Du skal ikke stjele” brytes av Gud selv? Er det helt ok at han gjør det? Jeg er ingen bibel-ekspert, men jo tydelig at Gud er ansvalig for utryddelsen av flere folkegrupper. Dette er jo ganske hårreisende mener nå jeg da. Skal det rettferdiggjøres at David ble straffet med et folkemord på 70 tusen mann fordi han gjorde en folketelling mot Guds vilje? Jeg har også lest litt om hva kristne forsvarer seg med mot dette argumentet, og jeg ble ikke videre imponert. En skrev at mennesket ikke er i stand til å forstå dette og at Gud alltid hevner seg i rettferdighetens navn. For noe svada. (http://www.fastupwards.com/artikkel.php?id=21) Les hva han skriver under “Guds natur”.

Vil også stille et par spørsmål angående Noahs Ark som denne bloggen egentlig handlet om. Hvor mange personer befant seg på Arken? Var det 8? Og hvor mange dyr var disse personene ansvarlig for å fore? Er vel snakk om ganske så mange tusen. Dyreparken i Kristiansand har ansatt langt flere enn 8 personer for å fore en brøkdel så mange dyr. Tror disse gutta skulle hatt et svare strev med å styre båten, fore dyra og gjøre alle de andre oppgavene som skulle til for å holde skuta på vann.

Jeg blir faktisk helt matt av personer som i 2009 fremdeles godtar hvert ord i bibelen. Skjønner ikke at det er mulig.

http://home.no.net/bigsam/inkonsistens.htm

Her var det jo mye interessant. Må si jeg spesielt bet merke i
2 Samuel 24:10-17. Der står det å lese at som straff for at David gjorde en folketelling så laget Gud en pest som drapte 70.000. Ikke spesielt barmhjertlig denne karen må jeg si.

Program om Hitler på TV2 nå faktisk. Pussig. Du misforstod parallellen jeg dro. Se for deg at Armageddon utsletter alt liv på kloden. Tusen år senere ankommer en sivilisasjon kloden vår og finner 11 dokumneter som omtaler Hitler. 10 av dem er skrevet av hans partifeller og har ingen negative ting å si om Hitler. Det siste dokumentet er skrevet av en tysk desertør og skiller seg veldig fra de 10 andre. Her fremstilles Hitler i langt mer negativt ordelag. Selvfølgelig kan det være noe i akkurat dette ene dokumentet. Husk Bibelen er ikke akkurat skrevet av nøytrale personer. Den er skrevet av mennesker som av hele sitt hjerte ønsket og lengtet etter en frelser.

Hvordan vet vi at det Bibelen sier om skapelsesberettelsen like gjerne kan være metaforer, mens det Bibelen sier om ulike mirakler er fra minnet til disiplene? Kan det ikke like gjerne være snakk om metaforer her også? Hvorfor finnes ingen naturvitenskapelige beviser for noen av disse miraklene?

Kjære Samuel – jeg vet godt at mange mennesker feilaktig har påberopet seg å føre krig i Guds navn. Det har vi diskutert på jobb flere ganger. Men religion er også direkte årsak til mye lidelse. Mangfoldig millioner av mennesker har gjennom historien måtte bøte med livet for sin religiøse tro. Selvsagt står det ingenting i noen hellige skrifter som rettferdiggjør krig og drap, men det hindrer jo ikke oss mennesker å misbruke Guds ord. Svaret er IKKE så enkelt som å si at hadde det ikke vært noe religion ville disse mennenskene funnet andre motiver for krig og drap. I mange tilfeller ja kanskje, men mye lidelse i historien ville nok vært unngått om religion aldri hadde eksistert. Og selvsagt har religion også gitt mye godt til mange mennesker.

Jeg vil en liten tur tilbake til skapelsesberettelsen. I mine øyne er bibelen proppfull av feil og selvmotsigelser. Og vi kan godt begynne med skapelsesberettelsen. Der blir vi kjent med en slange. Som kan prate?!? Snakkende dyr altså. Morsomt. Når Gud finner ut av hele denne såpeoperaen denne snakkende slangen stelte i stand så straffer Gud alle tre. Og slangen sin straff er at den må krype på magen?!? Eh? Er det en straff? Var vel nettopp det den gjorde før den ble straffet? Jeg prøver egentlig bare å formidle at Bibelen er fullstendig ute av vater og litt utgått på dato – selvom dette med snakkende dyr jo har blomstret etter Disney sitt inntog siste århundre :)

Tilbake til menneskets hisorie. Ja, vi skal nok ikke mer enn 5-6000 år tilbake for å finne spor av det første intelligente liv. Med jordbruk, redskaper, skriftspråk og matematikk etc. Men det er jo funnet langt eldre funn på menneskeliv enn dette. Mennesket har nok løpt rundt med stein og pinner i noen tusen år også før de skjønte at de var jo egentlig litt smartere enn apene.

CrimsonK:
Uansett hvordan Hitler endte opp, så finnes det vel liten tvil om at han var en fantastisk dyktig og karismatisk person som (dessverre) tiltet helt etter hvert.

Ettertiden har bevist at Hitler var en syk person, det har ikke ettertiden bevist om Jesus. Derimot har effekten av evangeliene forandret liv, svært mange til det bedre.

At du ikke klarer å tro, er nok neppe noe jeg klarer å forandre på. Allikevel håper jeg at jeg kan belyse deg litt på området.

Det finnes nøytrale forskere og historikere som har kommet frem til at disiplenes og apostlenes skrifter er korrekt skildret ut fra deres minner. Det eneste vi med sikkerhet kan trekke fra det var at disse personene virkelig trodde på det de skrev, og historien har bevist at de var villige til å dø en smertefull død for sin tro (alle foruten én av disiplene ble drept for sin tro; ref led martyrdøden).

Å begynne å snakke om fleinsopp er nok litt “out there”, jeg har lest svært mye litteratur og aldri hørt om noe “røykeritualer”. Jeg mistenker at en som kanskje bedrev litt røykeritualer selv gjerne vil kunne rettferdiggjøre det ved å si at “Hey, Jeshus gjorrr jo de samma!”

Ditt negative syn på troen har jeg forstått for lenge siden. Problemet er at du assosierer svært feil. Jada, mennesker har gitt religion skylden for kriger og korstog og hele pakka. Det betyr allikevel ikke at religion HAR skylden. Dette har vært et feilankret punkt mot religion i århundrer, og det er så stusslig dårlig at det nesten irriterer meg at det fremdeles blir brukt.

La meg slå det fast en gang for alle;
Ja, det finnes idioter som har brukt religionen som unnskyldning for krig og elendighet!

Det betyr ikke at det er religionens feil, for les hele Bibelen så vil det komme klart frem at man IKKE skal ta saken i egne hender.

Hvis Gud eksisterer har jeg som kristen ingen plikt til å gå rundt og takke ham hele tiden. Bønn er først og fremst et redskap for å få et personlig forhold til Gud, ikke for nødvendigvis å takke og tilbe (selv om det ofte blir en del av det). For min del handler det mer om at når jeg blir bevisst på alt jeg har å takke for, så gjør jeg gjerne det. Får jeg en fet gave av mamma og de til jul, takker jeg dem også. Ikke noe verre. Du kan gjerne takke ham én gang for alle, men jeg vil allikevel anbefale deg (eller de som faktisk tror) om å bruke bønn til samtale.

Vi er ikke hans slaver og undersåtter. Gud HAR vist seg, men selv da trodde folk det var kødd. Jesus viste de utroligste ting da han var her, men folk avviste det som trolldom og hypnose. Hadde du hørt en stemme fra himmelen som sa “TERJE, DETTE ER GUD, DU MÅ TRO!”, så hadde det kanskje hatt en midlertidig effekt – men mirakler har midlertidig effekt. Det som funker er nettopp å få et personlig forhold til ham. I would know :)

Gud kan ikke vise seg fordi vårt forhold til ham skal baseres på tro, ikke kunnskap. Kjærlighet, ikke tvang og skyldfølelse. Hadde du VISST at det fantes en Gud og en himmel med absolutt sikkerhet, og at det finnes et tilsvarende helvete, ville du naturligvis “heiet” på Gud for å komme dit i stedet for. Gud ønsker ikke et slikt forhold til oss, han ønsker at vi skal dele hans kjærlighet – ikke komme til ham for kun å få beskyttelse. Det tror jeg er svært greit å bite seg merke i, for det er vesentlig.

Jordens alder er ikke bestemt ut fra Bibelen. Det er mange fundamentalistiske og kreasjonistiske kristne som TROR at Gud skapte jorden på 6 dager, men vi er mange som motstrider det også. Det finnes ingen belegg for å påstå at Bibelen mener skapelsesberetningen bokstavelig; det er nok heller en metafor for å enkelt forklare det vitenskapelig vanskelige.

En litt artig sammenlikning er jo følgende;
Du har hørt historien om Sumeerne, som for ca 5000 år siden utviklet skriftsspråket? Vel, Bibelen plasserer menneskehetens fødsel til noe tilsvarende tilbake i tid. Jeg prøver ikke å si at mennesket plutselig ble plassert på jorden da – men det er allikevel artig at en såpass gammel bok (over 2000 år gammel) samsvarer med nyvitenskapelige funn rundt intelligent liv.

Jeg er glad du blir engasjert, jeg ser frem til ditt svar :) Jeg digger dette!