Abort – et vanskelig valg!

Kjærlighet, Samfunn, Sex og samliv


fetusIdag skal jeg ta en stor risiko. Jeg skal skrive om et tema som er så sårt for mange at jeg risikerer å bli angrepet. Iallefall skriftlig vil jeg nok motta noen reprimander for dette innlegget, men der er risikoen ved å si sin egen mening…

Jeg skal skrive om abort.

Abort er for mange et tema som man ikke snakker om så veldig mye. Det er dumt, for er det et tema som det trengs å snakke om, så er det nettopp dette. Det er utrolig mange som tar abort nå til dags, og tallet bare øker, og toleransen for det øker i takt. På verdensbasis ble det utført rundt 42 millioner aborter i 2003, og i 2007 ble det utført 15 000 aborter bare i Norge. Med så høye tall mener jeg det er det viktig å ha en åpen debatt rundt abort.

Jeg vil bare fort understreke at det såklart ikke er snakk om spontanabort eller andre former for naturlig abort.

Når er det “liv”?

12 uker gammelt fosterHer ligger for mange grunnsteinen i diskusjonen om abort. Når er det faktisk liv? En hører jo alltid disse typiske pro-abortargumentene; “Det er jo bare en klump med celler”. “Den kan jo ikke tenke”. “Den har ikke et bankende hjerte”. “Det er ikke et menneske enda”.

Denne definisjonen vil ikke jeg en gang late som om jeg har et universelt svar på. For meg er det ganske enkelt et barn i det det befruktede egget fester seg til livmoren og koblingen mellom mor og egget opprettes. Da er det for meg ‘liv’ i sin rette form, selv om formen er 100% avhengig av morskroppen for å utvikles videre. Selv om det ikke har egne tanker, egne holdninger og egne følelser. Enda.

Det som også er viktig å tenke over er at hjertet faktisk dunker etter 20 dager!

Definisjonen er opp til hver enkelt å danne seg. Jeg vil ikke presse min definisjon på deg, og du kommer ikke til å klare å presse din på meg. Jeg har nå satt forutsetningen for hva jeg definerer som liv i resten av dette innlegget.

Hva er abort?

Abort er en avbrytelse av svangerskapet. I denne diskusjonen snakker vi om fremprovosert abort, og sakset fra Wikipedia har vi:

Fremprovosert abort, også kalt abortus provocatus, fremkalt abort, svangerskapsavbrudd og tilsiktet abort, kan foretas både før og etter fosteret er levedyktig utenfor moren.

I 1978 ble det vedtatt en ny abortlov, den tillot abort på sosiale indikasjoner. I både Odelstinget og Lagtinget ble lovforslaget bifalt med én stemmes overvekt, i Odelstinget gjorde presidentens dobbeltstemme utslaget.

Abortloven ble endret i 1978 slik at det er selvbestemt abort innen utgangen av 12. svangerskapsuke.

Abortlovens kjerne er § 2. Her står det hvilke vilkår som må være oppfylt for at et abortinngrep skal være lovlig: Før 12. svangerskapsuke kan kvinnen ta avgjørelsen selv. Etter 12. uke kan abort innvilges av en nemnd, hvis ett av disse kriteriene er oppfylt:

a) det er fare for kvinnens fysiske eller psykiske helse

b) kvinnen har en vanskelig livssituasjon

c) det er stor fare for sykdom hos barnet (også kalt “eugenisk indikasjon”)

d) graviditeten er et resultat av voldtekt eller incest

e) mor har psykisk sykdom eller psykisk utviklingshemming

Loven sier videre at «det skal legges vesentlig vekt på hvordan kvinnen selv bedømmer sin situasjon».

Punktene a–e kan tolkes ganske vidt. Loven og forskriftene antyder at mer og mer skal til for at disse kriteriene er oppfylt når graviditetens lengde øker fra 12 opp mot 18 uker. Etter 18 uker er abort ikke tillatt, «med mindre det er særlig tungtveiende grunner for det». Hvis graviditeten har gått så langt at fosteret kan være levedyktig (i dag ca. 23 uker), kan ikke abort innvilges på noe grunnlag. Det er riktignok ett unntak – hvis moren står i fare for å dø som følge av svangerskapet, kan abort utføres på hvilket som helst stadium i graviditeten.

Når det så kommer til selve utførelsen av abort så finnes det to metoder; kjemisk og kirurgisk. Frem til uke 7 så gjennomføres alle aborter kjemisk ved at den gravide først får noen tabletter og returnerer to dager senere. Så settes det et stoff i skjeden som setter igang riene som fører til aborten. Etter uke 9 så gjøres abortene kirurgisk ved at man setter inn et sug og suger barnet ut. I perioden 7-9 uker kan moren bestemme selv.

Nå skal vi over til det mer subjektive, og her er det bare min personlige mening jeg kommer med.

Mine meninger om abort

Ansvaret

I mine øyne er abort i prinsippet aldri riktig. Punktum. Det finnes svært få ting som virkelig rettferdiggjør det mange ser på som drap, men som de fleste omtaler som abort. Uansett hvilken vinkling du har på det så er nemlig barnet det ultimate offeret i denne diskusjonen. Det er en fremtidig bestevenn, en fremtidig ektemann, en fremtidig bestefar, og aborten frarøver ikke bare barnet livets mulighet, men også mange mennesker gleden av å bli kjent med dette mennesket.

Det er her jeg mener feilen ligger. Foreldrene har blitt gravide, noe de kanskje mener er feil, men barnet blir ansvarliggjort for denne feilen.

Forståelse

1182433062Selv om jeg mener det er galt, kan jeg aldri stille meg over de som velger å ta abort. Jeg ønsker ikke å fremstå som en dømmende gutt som sitter i min trygge posisjon og sier at de som faktisk gjør dette er noen fryktelige mennesker – for det syns jeg ikke. Jeg har faktisk forståelse for at mange velger å gjøre dette. Alle de forskjellige grunnene til å vurdere abort; livssituasjon, omstendigheter rundt befruktelsen, alder, sykdom og så videre. Voldtekt er et svært godt eksempel på en situasjon hvor jeg skjønner utrolig godt at moren vil gjøre dette. Jeg bifaller det ikke, men jeg forstår det.

Det er som med så mange andre diskusjonstemaer; man kan være uenige og samtidig respektere hverandres meninger og handlinger.

Jeg forstår som sagt at jenter kan velge å ta abort i disse situasjonene, for man ønsker jo helst å tilby et eventuelt barn trygge omgivelser. Jeg kan allikevel av prinsipp ikke godta abort som et gyldig prevansjonsmiddel.

Men!

Det finnes noen tilfeller hvor min forståelse er fullstendig borte. Det finnes noen situasjoner hvor jeg absolutt IKKE kommer til å vise forståelse for en abort.

8 av 10 som finner ut at barnet sitt har Downs-syndrom før fødselen tar abort. Å abortere et barn fordi det vil ha en medfødt sykdom kommer jeg aldri til å bifalle. At allerede så mange mennesker er med på å skape et superrasesamfunn er helt utrolig – og på linje med Hitlers tankegang.

Et annet eksempel er gjengangerne . De som har tatt abort før, og gjør det igjen, uten å tenke noe særlig over det. De dreit seg ut litt, og må bare kvitte seg med tabben. Pyttsann, det er bare et barn. Slike mennesker er forkastelige.

Til sist er det de som ikke får dårlig samvittighet av det. Det går litt hånd i hånd med gjengangerne, men også hvis du kun har tatt abort én gang – og ikke merket samvittigheten i hele tatt – så blir jeg helt forferdet.

To viktige debatter

Det er to ting som for meg er viktig å tenke på i sammenheng med abort.

Har vi rett til å ta liv?

Jeg diskuterer av og til med dødsdommotstandere og liknende, og her kommer alltid argumentet “Hvem er vi til å stille oss til doms over andre mennesker?” opp. Gjelder ikke det her også? Hvem er vi til å bestemme hvem som skal leve, og hvem som ikke skal? Greit nok, jenta har ansvar for sin egen kropp – men her tas det en avgjørelse på vegne av en annen organismes liv, et barn, et menneske. Det er ikke en diskusjon om jentas kropp.

man20cryingHvorfor er det bare én person som bestemmer?

Den heteste delen av debatten er faktisk for min del at jenta kan bestemme seg alene for å ta abort. Når begge var med på handlingen som førte til at jenta ble gravid, og begge frivillig tok risikoen det er å ha sex, så har begge i mine øyne rett til å bestemme utfallet. At det er jentas kropp det går ut over, er et ansvar hun bør ta til etterretning FØR hun ligger med noen. Så lenge det er en frivillig handling fra begge parter bør begge parter ha et ord med i saken. Dette er mannsdiskriminasjon på sitt verste, og det er helt utrolig at vi ikke har noe vi skulle sagt. Denne debatten tar jeg gjerne opp med dere.

Til slutt

Til slutt vil jeg understreke for alle dere som har hatt ork til å lese hele innlegget at jeg ikke ønsker å virke dømmende, heller ikke sette noen i bås. Jeg bare syns det er viktig å ha fokus på at abort ER en big deal. Man SKAL ha dårlig samvittighet etterpå, det er både sunt og naturlig.

Jeg håper du slipper å havne i en slik situasjon hvor du eller jenta di må vurdere det.

Tilsvarende innlegg:

64 Comments

61 kommentarer

  1. Stine  •  Jan 30, 2009 @20:25

    Ville du forstått det hvis Elisabeth Fritzl tok abort? Ville du ikke bifallt det?
    Det er ikke bare å bære frem et barn som er resultat av en grusom opplevelse. Vi kan ikke sette oss i en sånn situasjon når vi sitter utenfor den.

    Jeg er både for og i mot abort. Men noen tilfeller er så ille og spesielle at valget må være der.

  2. Joakim  •  Jan 30, 2009 @20:35

    Absolutt et tema det burde snakkes mer om Samuel, jeg støtter deg på den. Jeg har også tenkt mye på dette med abort, selv om det aldri vil bli en problemstilling i mitt liv.

    Slik jeg har forstått lovgivningen rundt dette med abort er det å få utført en abort alt for enkelt i Norge, det stiller få om noen kriterier til vedkommende som ønsker å få utført en abort og mannen har lite eller ingenting han skulle ha sagt. Abort blir brukt som en angrepille av enkelte i dag, det høres kanskje grusomt ut men det er faktisk tilfellet, mange jenter tar dette med prevensjon alt for lett og tenker lite på konsekvensene ved sex. Abort handler om å avslutte livet til et ufødt menneske, og fordi dette faktisk handler om å avslutte et liv burde kriteriene for å få utført en abort bli mye strengere. Jenten skal ikke bare uten videre få utført aborten, hun burde blitt henvist til en psykolog eller lignende for samtale, slik at man kan finne ut om abort er det hun egentlig ønsker. Gutten syns jeg også skal få mer å si, det er riktignok jenta som skal gå svanger men det er også guttens barn det er snakk om. Så langt det lar seg gjøre mener jeg at begge parter skal godkjenne en abort før den blir utført.

    Men så har vi også jenter som har blitt gravide som følger av voldtekt, og det er nettopp disse uheldige jentene som er grunnen til at jeg ikke ønsker at abort skal bli forbudt. Disse jentene burde få velge om de vil beholde barnet til overgriperen eller fjerne det.

  3. eter  •  Jan 30, 2009 @22:10

    Hm. Vanskelig debatt, som jeg egentlig ikke vil delta i. Likefullt – jeg er en av dem som har tatt en abort (i tillegg til en spontan). Det som er underlig er at jeg ikke kan si at jeg har dårlig samvittighet. Å ta imot det barnet på det tidspunktet var ikke mulig for meg personlig. Samtidig sitter jeg igjen med en følelse, selv seks år etter, av at jeg har fire barn og ikke tre(som er det antall barn jeg faktisk har). Dette fjerde barnet er det jeg tok bort og ikke det jeg mistet, og det følger meg i livet som et spøkelse eller en tilstedeværelse. Det er ikke noe ubehagelig ved dette, men det er der og er en del av livet mitt til tross for at jeg valgte det bort.
    Resultatet er at når jeg teller opp antall unger i bilen før en tur, eller andre anledninger, så kan jeg føle at jeg har glemt en, at jeg mangler noe. Det er sannsynligvis dette barnet jeg valgte å ikke få.
    Jeg innser at jeg med dette er en av de “utskjelte”, men lar det stå sin prøve da jeg mener det er en reell del av debatten.

  4. Minneapolise  •  Jan 31, 2009 @02:05

    Jeg er som eter over her en av dem som har tatt abort uten dårlig samvittighet, og jeg føler meg ikke som en dårlig person av den grunn.

    Jeg er av typen som får dårlig samvittighet for alt mulig, men akkurat dette har jeg aldri hatt en dårlig følelse av. Har skrevet om det i bloggen.

    For meg er det å få barn et så enormt ansvar, at jeg skal være veldig klar før jeg velger å få ett (eller to). Jeg blir mer lei meg av å tenke på alle barna som ikke har det bra, som kanskje angrer på at de ble født. Jeg skulle egentlig ønske at færre hadde fått barn, det er så mange som ikke tar det ansvaret det er. Barn ber ikke om å bli til, de får ikke velge hvilke foreldre de skal ha eller når foreldrene skal få dem. Derfor synes jeg vi skal ta gode valg for dem, på de rette tidspunktene, om vi først tar det noe egoistiske valget å sette dem til verden. Jeg vil i alle fall ha muligheten til å virkelig være der for mine barn, og jeg håper de oppnår de tingene de vil før de får barn igjen.

  5. Minneapolise  •  Jan 31, 2009 @02:08

    Ellers nekter jeg å “gå hånd i hånd” med de som bruker abort som prevensjonsmiddel (og jeg er fortsatt litt i tvil om de finnes, det er seriøst en ubehagelig og vond opplevelse, fysisk sett, prevensjonsmidler slår det ned i støvlene).

    Det er forskjell på å være bevisst på når man er klar for å gi barna den beste oppveksten mulig, og det å være uansvarlig og være dum nok til å velge abort over et hvilket som helst prevensjonsmiddel.

  6. Heidi  •  Jan 31, 2009 @11:42

    Minneapolise :

    Å, de finnes. Jeg gikk på videregående med ei som var på sin fjerde abort.

  7. Samuel  •  Jan 31, 2009 @14:35

    Stine:
    Såklart er det noen som skal dra frem “the extreme occasions” som det du gjør her. Nei, jeg syns ikke det er ålreit med abort uansett, men jeg har full forståelse for det som nevnt. Såklart finnes det spesielle tilfeller som faller utenfor alt, men dette er nå en samfunnsrelatert debatt, ikke en “ekstremtilfelle”-debatt ;)

    Joakim:
    Det er for meg veldig klart at det må snakkes mer om ja. Heldigvis er det langt åpnere rundt dette temaet nå enn det var for bare noen år siden.

    Reglene er nermest ikke-eksisterende. Er du over 16 og før uke 12, stilles vel iallefall i teorien nesten ingen spørsmål; har du bestemt deg, så får du lov så lenge du er frisk og klar i toppen. Det syns jeg er veldig skremmende. At gutten ikke dras med inn i bestemmelsen finner jeg også veldig merkelig og sørgelig – for det er like mye begges barn, selv om det bare er hennes kropp.

    Ved voldtekt bør såklart ikke han ha noe han skulle ha sagt – der har du kanskje problemstillingen også ved at de skulle få delt bestemmelsen – det kunne kanskje lett blitt slik at jenta hadde ropt voldtekt for å få utført aborten, så hadde han satt der med skjegget i postkassa med en usann voldtektsanklage på seg fordi han ikke ville akseptere aborten?

    eter:
    Det er tydelig at du “merker” aborten selv om du ikke har dårlig samvittighet, og det syns jeg på en måte er interessant – og jeg har aldri hørt om det før. Jeg håper ikke du har følt at jeg har forsøkt å skjelle deg ut i denne debatten, for den posisjonen vil jeg absolutt ikke ha – men det er jo tydelig at du ikke har behov for min sympati eller forståelse heller, så da er vi jo i en helt grei posisjon i forhold til hverandre.

    Jeg er veldig takknemlig for at du delte din side av opplevelsen på tross at du er uenig med mine synspunkter – som du sier (og jeg er enig), så må man ha flere sider og vinkler på en slik debatt for at den faktisk skal bære frukter!

    Minneapolise:
    Jeg vil heller aldri omtale noen som en dårlig person fordi de har tatt abort en gang uten samvittighetsgnag. At du følte det var best der og da er for deg en rettferdiggjørelse som er god nok for deg. Jeg har bare ingen forståelse for at samvittigheten kan bortbli etter noe såpass opprivende – men det er meg om det. Jeg er gutt, og vil aldri ordentlig kunne fatte denne prosessens krefter på ei jente – så jeg er jo bare full av synsing.

    Derimot så tror jeg at flertallet av de som ble vurdert abortert, men som fikk leve, ville (hvis de får valget) valgt livet selv om de møter noen utfordringer på veien. Akkurat dette vet jeg gjelder for noen, selv om min mor aldri vurderte å ta abort så var det andre som ønsket det. Jeg er glad hun sto på sitt.

    Og din innstilling om at vi må ta gode valg for dem, og at et av de valgene innbefatter terminering, syns jeg for å være helt ærlig er veldig dårlig. Du tar ikke et godt valg på vegne av et menneske ved å ta livet av det. Det har du nemlig ingen forutsetning til å forutsi at faktisk er et godt valg!

    Din tanke om at det er egoistisk å få barn er jeg allikevel delvis enig i, og det er interessant å høre det fra andres fingre(:)). Det er jo sjeldent man kan hevde at man skaper barnet for barnets skyld.

    Jeg tror lett på at en abort er en kjip opplevelse! Har lest en del om det før, og det virker absolutt ikke som en hyggelig greie…

    Heidi:
    Ouch… Takk for at du kan bekrefte at de finnes. Var hun totalt likegyldig til det da?

  8. Joakim  •  Jan 31, 2009 @15:43

    Samuel: Jeg ser helt klart den problemstillingen med en jente som roper voldtekt, det er absolutt noe som må bli tatt i betraktning.

  9. Maren  •  Jan 31, 2009 @16:29

    Jeg vet ikke om jeg tror det er så bra å få dårlig samvittighet etter en abort, egentlig. Det er kanskje et tegn på at man angrer. Jeg tror ikke det er bra å angre på en så stor og viktig avgjørelse som det en abort er. Da har man ikke vært sikker nok i valget sitt (: Tenker jeg… Det høres kanskje dumt ut, men jeg tror det ligger noe i det… Kanskje…?

  10. majann  •  Jan 31, 2009 @21:24

    På en måte forstår jeg poenget ditt, med at du synes gutten skal ha sitt å si i forhold til dette med abort, men det å få barn er ikke hverken bare en psykisk utfordring eller en fysisk ufordring alene. Det er en kombinasjon, og et enormt ansvar.
    Du må også huske det, at ETTER at barnet er født, hvis barnefaren innser at han ikke hadde så lyst til å bli pappa allikevel, så kan han teknisk sett “betale seg ut av situasjonen” – den muligheten har ikke en mor, med mindre hun da tar (noe jeg vil tro er) en enda vanskeligere avgjørelse og adopterer bort barnet.
    Mor er alltid mor, og hvis far ikke vil mer, så kan far bare betale….

  11. Heidi  •  Jan 31, 2009 @23:36

    Samuel:
    Jeg kan selvfølgelig ikke vite hva som virkelig foregikk i hodet til denne jenta, men utad virket hun ikke særlig berørt av abortene. HUn omtalte det som om det skulle vært et hvilket som helst inngrep.

    Angående min innstilling til denne saken, pleier jeg å si at jeg er for selvbestemt abort politisk (særlig fordi kvinner fortsatt er i en situasjon hvor vi ikke er likestilt fuknsjonelt sett), men at jeg personlig ikke ville klart å ta dette valget, og jeg mener at vi må satse kraftig på alternativene; Både forebygging ved bedre sexundervisning og gratis prevensjon, men også mer informasjon om adopsjon for de som velger det. Det at det skal være vanskeligere å adoptere bort enn å ta livet av har jeg absolutt ingen forståelse for.

  12. Samuel  •  Feb 1, 2009 @00:52

    Joakim:
    Jepp, slik jeg forstår det så skjer det altfor ofte allerede – og med en slik lovgivning så kan risikoen for dette faktisk øke. Det har jeg ikke tenkt på før selv faktisk, er jo relativt viktig å huske på…

    Maren:
    Vel, jeg er uenig med deg i prinsippet, fordi det går an å mene noe er det beste der og da men samtidig ha dårlig samvittighet for det og angre. Du ligger noe i det, men det blir feil i mine øyne å ikke angre på at man har tatt et menneskeliv uansett kontekst.

    majann:
    Hehe, det evinnelige “gutten-kan-kjøpe-seg-ut”-argumentet om alltid følger en abortdebatt kom opp idag også, men det er bra – for det er et viktig argument!

    Hadde lovgivningen rundt aborten blitt endret (noe den aldri vil bli), så må jo lovgivningen rundt farens rolle i etterkant av en fødsel også blitt endret – spesielt for de tilfellene hvor det har funnet sted en abortdebatt. Større krav til farens oppfølging ville garantert blitt et av argumentene her.

    Heidi:
    Jeg syns det er helt utrolig at noen kan gjennomføre fire aborter uten å merke det. Håper hun en gang i løpet av sitt liv forstår omfanget av det hun har gjort. I debatter om abort er jeg som regel alltid svært nøkter med å omtale det som drap – men ved bekymringsløs og gjentatt gjennomførsel kan jeg ikke finne noe annet ord som passer for handlingen.

    Som du (og majann) sier, så er det ikke en funksjonell likestilling på effekten av det å bli foreldre – og det vil det nok heller ikke bli med det første. Jeg er svært enig i at en kraftig satsning på alternativene vil kunne få en positiv effekt.

    Til sist er jeg 100% enig i at det burde være langt vanskeligere å ta abort enn å adoptere bort barnet – men det kan kanskje noen som faktisk har gjennomført en abort kaste litt lys på?

  13. Maren  •  Feb 1, 2009 @01:25

    jeg tror vaffal at hvis jeg hadde blitt gravid, så hadde jeg angret mer på om jeg ikke hadde tatt abort, enn om jeg hadde. For jeg hadde ikke klart å gi et barn den oppveksten som det har krav på. om det er værre enn å avslutte svangerskapet, det vet jeg ikke.
    men som du sier, så er det jo ikke bra! man må selvfølgelig gjøre alt for å unngå å havne i den situasjonen. det er helt klart! men uhell skjer…

  14. Stine  •  Feb 1, 2009 @03:58

    Du kan ikke bare utelate det som du kaller “the extreme occasions” De er jo der.

  15. Ingvild  •  Feb 1, 2009 @10:19

    Men igjen, det er “mulig” for en mor å finne ut at hun ikke ønsket å få barnet allikevel, etter fødselen, og så stikke av. Skjedde med en venninne av meg. Selv om jeg tror dette er en mye vanskelige avgjørelse enn å ta abort, så er muligheten for at det skal skje der.
    Jeg er for selvbestemt abort, men kunne aldri tatt en abort selv. Det hadde jeg ikke klart.

  16. Ufrivillig barnløs  •  Feb 1, 2009 @12:58

    Jeg er helt i mot abort i alle tilfeller. Jeg kan forstå de som velger abort etter voldtekt, men det er ikke barnetsfeil. Jeg syns også i disse tilfeller at barnet bør bæres fram og heller gis bort etter fødsel. Det er nok av oss her ute som lengter etter barn :) Men adopsjonsprosessene burde gjøres letter, litt mer lik USA der faktisk :)

  17. Samuel  •  Feb 1, 2009 @18:17

    Maren:
    Joda, man kan bli gravide uten at det er hensikten, og panikken som griper en da er nok sterkt tilstedeværende. Det er nok umulig å helt sette seg inn i det før en virkelig opplever det. Uhell av typen kondomen lakk eller p-pilla fungerte ikke kan skje, men sprekker kondomet eller gjennomfører man samleie uten beskyttelse så er veien kort til nærmeste apotek. Hvorvidt angrepilla er en abort er jo i seg selv en annen debatt…

    Stine:
    Sant det, men å ta dem med som retningsgivende i en generell debatt blir heller ikke riktig.

    Ingvild:
    Jøss, hvordan gikk det seg til? Var det på lik linje med en pappa som stakk – hun bare gav ham barnet og gikk?

    Noen som vet lovgivningen på dette? Det er jo en interessant tanke!

    At det er lettere å ta livet til barnet enn å la det leve men gi det til faren vitner om et skikkelig usunt samfunn – og jeg tror absolutt du har rett i at de fleste tenker slik.

    Ufrivillig barnløs:
    Med tanke på ditt brukernavn forstår jeg veldig godt din innstilling på denne saken, og jeg er egentlig helt enig. Det er barnet som blir det ultimate offeret uansett hva grunnen er, og det blir for meg helt feil.

    Adopsjon burde definitivt gjøres lettere. Har hørt om folk som har ventet alt fra 2-6 år på å få gjennomført en adopsjon i Norge, det er jo helt utrolig. I tillegg til at kostnadene er skyhøye..

    Hvordan er regelverket i USA?

  18. Ingvild  •  Feb 1, 2009 @19:30

    For å presisere; det var ikke rett etter fødselen. Jenta jeg fortalte om var vel fire år da det skjedde, søsteren hennes var to år. Uansett, moren stakk av fra sine barn. Jeg klarer ikke helt å sette meg inn i det, hva som foregikk oppi hodet til den damen, men det har jeg vel heller ingen rett til å spekulere i. Man vet vel aldri helt sikkert hva som er grunnen til at slike ting skjer. Summa summarum; hun forlot dem, og det viser at ja, “barnefaren kan innse at han ikke hadde så lyst til å bli pappa allikevel”, men det kan moren også! Men om hun skulle fått velge om igjen, så ville hun nok valgt abort fremfor å forlate dem. Igjen er det barna som får lide. Og hvis barna skulle få valgt, så ville de vel valgt å leve og bli forlatt, fremfor å aldri få leve i det hele tatt?

    Men er det ikke egentlig viktigere å tenke på menneskene som allerede eksisterer? Nå er jeg kanskje tilbake på hva definisjonen av liv er, kan man være mer eller mindre levende? Er man ikke mer levende når man allerede er født, enn når man er “en liten klump med celler”? Er det ikke derfor viktigere å tenke på f eks alle de som dør av sult i Sudan, i et allerede påbegynt liv, istedet for dem som livet stopper for allerede i livmoren? Æsj, dette høres jo helt forkastelig ut. Jeg har ingen rett til å mene noe om hvem som har mer rett til å leve enn andre, hvem som er mer levende enn andre. Det er bare så utrolig mange individer som ikke kommer til å leve gjennom morgendagen, enten det er pga krig, sultkatastrofer, epidemier, eller noe helt annet. Personer med egne personligheter. Jeg klarer ikke helt å se for meg embryoer som individer.

  19. Samuel  •  Feb 1, 2009 @22:38

    Ingvild :Og hvis barna skulle få valgt, så ville de vel valgt å leve og bli forlatt, fremfor å aldri få leve i det hele tatt?

    Der tror jeg nøkkelen til hele dette poenget ligger. Hvorfor skal man straffe barnet for sin egen feil? At pappaen kan stikke er kanskje et argument mot todelt bestemmelse, men det kan lett fikses ved å si at “dersom faren går imot en kvinnebestemt abort, er han ved brudd ansvarlig for å holde seg innen 50km fra barnets mor” eller liknende i loven som blir satt opp rundt dette.

    Og hvis du tenker på at de fleste går 2 uker før de skjønner at de er gravide (de fleste tester bruker så lang tid), og allerede etter 3 uker slår hjertet – så sier det seg jo selv at de fleste som tar abort faktisk kvitter seg med et individ med et helt eget bankende hjerte. Jeg klarer ikke å se på dette som noe annet enn et levende menneske.

    Å dra inn de som dør av sult i Sudan i en debatt om abort er relativt usaklig, selv om de på sin side fortjener all den oppmerksomhet og hjelp de kan få. Det er ikke et argument for abort iallefall ;)

  20. Linn  •  Feb 2, 2009 @21:13

    Folket som ingen har Z

    Klokker slår for en gammel mann
    hans hjerte slo for siste gang
    på graven risset “hvil i fred”
    en verdig avskjed man kaller det.

    En gutt i mammas mage lå
    hans hjerte fikk ei lenger slå
    barnet passet ikke inn
    i mammas framtidsplanlegging.

    tårene drypper fra øyne så små
    bittes må barn de er mennesker de òg
    forsøker å rope, men hvem hører dem
    folket som ingen har sett.

    øynene fikk aldri se
    munnene fikk aldri le
    aldri sitte i pappas fang
    aldri høre natta sang.
    En skare av titusener små
    leker nok i himmelen nå
    ligger i en blomstereng
    drømmer om en barneseng.

    T: harald høidahl
    M: simon høidahl

    Ville bare legge inn en sang fra gruppa ZUM.. Det sier så utrolig mye i denne debatten.. Tror selv jeg aldri hadde kunne klart å ta abort, men det er et ekstremt viktig tema, og på mange måter kan jeg forstå at kvinner som blir voldtatt og lignende ønsker å ta abort og til en viss grad tenker jeg at det er rett..

    Samtidig er det enormt mange barnløse i verden. Nei, det er en utrolig vanskelig debatt..

    At far ikke har noe han skulle ha sagt, vel det synes jeg er forkastelig! Forstår ikke hvordan det går ann å snakke om likestilling, når det i stor grad er kvinnekamp! Dette gjelder så utrolig mange områder i samfunnet. Greit nok at kvinner i mange år har vært verre stilgt enn mannen- og overhode ikke hatt rettigheter. Men er det riktig å snakke om likestilling, når man ikke er villig til å bedre mannens rettigheter på områder han har stått uten noe å si? Det er i så fall å jobbe for kvinners stilling ikke like! La oss for all del kalle en spade for en spade!!! Nå gikk jeg kanskje litt ut av selve abort debatten, men ja..

    Jeg skjønner argumentet med at det er kvinnens kropp, men hva hvis det hadde vært motsatt? Hadde vi som kvinner akseptert at mannen kunne bestemt å “ta livet” av ditt barn? Det er en intressant tanke.. Samtidig er også jeg redd for at kvinner fort kan pårope seg “voldtekt” dersom det skulle bli en lov for mannens deltakelse, jeg syns allikevel forslaget om å gå til psykolog eller lignende hjelpeapparat er intressant. Det er definitivt alt for lett å ta abort i Norge, og samtidig tror jeg kvinner som likevel velger å ta abort får alt for lite oppfølging etterpå.. Mange hadde nok definitvit trengt noen å snakke med!

    Jeg syns du settter fingeren på et viktig tema Samuel.. For hvem er vi egentlig til å bestemme hvem som skal leve eller ikke? Hvordan vet vi helt sikkert at vi ikke vil kunne ta oss godt nok av barnet? Jeg er fullt klar over at noen foreldre overhode ikke burde vært foreldre.. Og kanskje er det for lett å bli foreldre også, likevel er jo det noe det er svært vanskelig å forhindre;) Da er det så utrolig godt at det finnes adoptiv foreldre og foster foreldre som kan ta seg av disse.. For til syvende og sist tror jeg også “forlatte” barn heller vil leve enn å ikke engang ha fått sjansen..

    Vil samtidig gjøre det helt klart at jeg ikke vil fordømme kvinner som tar abort..

  21. maja  •  Feb 3, 2009 @20:20

    hei.

    jeg tok abort, uten at jeg sa noe til gutten. Vi var ikke sammen, men hadde sett verandre og møttes noen ganger gjennom felles bekjente.Vi havnet til sengs, frivillig. Dagen etter angret begge to. Ingen av oss tenkte på det mulige utfallet. Først etter tre uker fant jeg ut at noe var galt. Jeg var gravid. Jeg sa ikke noe til gutten, men tok abort. en uke etter at jeg hadde tatt valget mitt, og gjennomført det, snakket jeg med gutten. Han forsto valget mitt, og mente det var riktig. han var glad for at jeg sa i fra i etter tid.

    Jeg hadde ikke dårlig samvittighet for det. jeg kunne ikke gitt barnet, det jeg mener at en unge har krav på. eks: kjærlighet fra begge foreldre, et stabilt sted å bo, at foreldrene faktisk kjenner hverandre ;) flere ting å ta med, men det er vell egntlig opp til den enkelte.

    Syns du jeg virker som en dårlig person, som tok fra barnet muligheten til å leve og vokse opp? gjør det meg til et dårlig menneske? i følge du, har jeg drept.

  22. majann  •  Feb 3, 2009 @20:26

    hehe..jeg kom vel og med argumentet ford ijeg så at ingen andre hadde kommet med det. Jeg vet samtidig at JEG personlig aldri hadde kunnet leve med meg selv etter en abort.

    Jeg har en sinnsyk samvittighet som gnager på meg, bare jeg tenker på å gjøre noe jeg ikke burde gjort. Og egentlig er jeg litt gla i den. (:

  23. Samuel  •  Feb 3, 2009 @20:43

    Jeg svarer i motsatt rekkefølge for å fremheve spørsmålet på slutten

    majann:
    Jeg tror samvittighet er noe vi mennesker har nettopp fordi vi er et hakk over dyrene – så den skal du absolutt sette pris på!

    Argumentet ditt var absolutt ikke dårlig, så takk for det :)

    maja:
    Jeg har ingen mulighet til å si noe om hva jeg tror om din personlighet basert på dette. Jeg syns valget var feil, men ut fra din posisjon igjen så har jeg forståelse for at du kanskje følte dette var det riktige å gjøre. Dette må ikke misforståes som om jeg forstår din handling.

    Som jeg har forsøkt å få frem; jeg er ikke ute etter å dømme enkeltindivider, bare å få frem at jeg misliker handlingen og syns den i stor grad blir utført på feil premisser og for lett.

    Linn:
    En lang og utfyllende kommentar fra deg; takk, jeg setter pris på dine ord.

    At jenter hadde fått krav om å besøke psykolog først tror jeg kunne vært en positiv forandring, men den tror jeg neppe vil bli gjennomførbar – nettopp fordi psykologer ikke finnes i flust, og for mange ville ventetiden ført til at man overgikk 12-ukersfristen.

    Jeg vil dra frem et synspunkt jeg syns er interessant, men hvor responsen nok blir basert på forutsetningen av at jenter allerede har et svar;

    Hvordan ville jenter reagert om situasjonen var motsatt? Hvordan ville du reagert om det var typen din som ble gravid, og bare kunne fjerne DITT barn uten å si ifra til deg? Tror du ikke du kunne følt at det var litt urettferdig?

  24. Heidi  •  Feb 3, 2009 @22:05

    (Samuel! Du vet ikke at andre arter ikke har samvittighet!)

  25. Sus Scrofa  •  Feb 4, 2009 @18:25

    Jeg vil si at du skyter deg i foten når du uttaler deg kategorisk og ikke vil diskutere ekstremsituasjonene. Uttaler du deg kategorisk, så må du være villig til å forsvare det overfor ekstremsituasjonene.

    Du spør når det er “liv”. Det er relativt klart: en levende celle er liv. Både det ubefruktede egget og sædcellen(e) er “liv”. Det er ikke det det er snakk om.

    Når abortmotstanderne hevder at livet begynner ved unnfangelsen, så snakker man om *et eget* liv i den forstand at det har en ny og egen genetisk kode, formodentlig (jeg ser bort fra vitenskapshaterne som forkaster genetikken fordi de da er for nær å akseptere evolusjonen).

    Så, en egen levende entitet (i genetisk forstand) ved unnfangelsen. Case closed, etter min mening.

    Men dette impliserer ikke menneskeverd eller individuelle rettigheter som levende menneske. De færreste ansamlinger med menneskelig vev har levende menneskers rettigheter.

    For å jevnføre: vi har ellers regler som beskytter menneskelivet. Vi har regler som beskytter døde mennesker også, men likskjending er ikke legemsfornærmelse eller -beskadigelse. Døde mennesker har ikke levende menneskers rettsvern.

    Mennesker uten hjerneaktivitet er ikke regnet for levende mennesker.

    Hvorfor skal da en celleklump regnes for levende menneske på noe som helst tidspunkt før det har aktiv hjerne?

    Og nå diskuterer vi bare hvor abortgrensen bør gå. Det er den riktige diskusjonen. Ikke hvorvidt svangerskapsavbrudd alltid er galt.

  26. Ingvild  •  Feb 4, 2009 @18:46

    Ja, det er sant. Men du argumenterer mye med at om barna skulle få velge selv, så ville de nok valgt å leve, og jeg så det i sammenheng med andre barn som ikke får leve. Usaklig, ja…

    “…jeg misliker handlingen og syns den i stor grad blir utført på feil premisser og for lett.” Hva synes du bør gjøres? Burde reglene bli strengere?

    Jeg tror forresten at hvis det var typen som ble gravid, og han tok abort, det tror jeg ikke at jeg hadde taklet så bra. Jeg hadde nok følt at det var mer enn litt urettferdig. Godt poeng.

  27. Samuel  •  Feb 4, 2009 @23:34

    Heidi:
    Nei, men ut fra det faktum at f.eks. Løver kan drepe tidligere dominerende hanners avkom, så antar jeg at samvittigheten ikke er like tilstedeværende i dyrenes verden.

    Ingvild:
    Vel, noen har nevnt at jenta bør besøke psykolog før man tar abort. Det er i seg selv ikke et dårlig argument. Jeg mener at reglene bør bli strengere, så absolutt – men hvordan har jeg egentlig ikke dannet meg en mening om enda. Men det faktum at 15000 barn blir beordret aborterte hvert år (det er 3x innbyggertallet i bygda jeg kommer fra!), så syns jeg at vi er altfor liberale rundt abortspørsmålet.

    Argumentet er Linns, så all cred til henne for en god tanke :)

  28. Samuel  •  Feb 5, 2009 @00:12

    Sus Scrofa:
    Jeg vil si at du skyter deg i foten når du uttaler deg kategorisk og ikke vil diskutere ekstremsituasjonene. Uttaler du deg kategorisk, så må du være villig til å forsvare det overfor ekstremsituasjonene.

    Jeg uttaler meg bare om min generelle mening, ikke spesifikke. Det er ikke slik at dersom man har en mening, så må det telle for alle særegne punkter. Det kan man ikke forvente uansett debatt – hverken om det er meg som starter den eller om det er du.

    Sus Scrofa:
    Hvorfor skal da en celleklump regnes for levende menneske på noe som helst tidspunkt før det har aktiv hjerne?

    Hvorfor ikke? Mitt svar er fordi potensialet er der – og potensiale bør respekteres.

    Sus Scrofa:
    Og nå diskuterer vi bare hvor abortgrensen bør gå. Det er den riktige diskusjonen. Ikke hvorvidt svangerskapsavbrudd alltid er galt.

    Jeg har aldri sagt at svangerskapsavbrudd alltid er galt, bare at det skal mye til før jeg kan forstå det.

  29. Ditte  •  Feb 5, 2009 @00:39

    Jeg har opplevd at mennesker har vært mot abort – helt til de kom i situasjonen selv. “One night stand”, eller bare har hatt det litt “moro” med flere den siste måneden.. er et par eksempel. Uten fast jobb, ikke noe særlig til utdannelse, deler gjerne leilighet med flere venninner, foreldre som er frustrerte og små forbannet over at hun lever et alt for utagerende liv. Jeg tør å påstå at jeg skjønner frykten av å skulle ta seg av et annet liv helt alene… For av de jeg har kjent til, så er det fåtall av guttene som ville ha noe med ungen å gjøre..
    Jeg kjenner to som bestemte seg for å beholde barnet, og har klart seg ganske greit.. Mye slit, hun ene ser ut som om hun er ti år eldre enn opprinnelig. Men hun klarer seg helt fint.

    Jeg er i mot abort. Men jeg ville heller ikke vokst opp – og funnet ut at jeg var et resutat av en voldtekt.

    Jeg leste igjennom innlegget og alle kommentarene – de fleste argumentene for og i mot har jeg hørt mange ganger før- jeg nikker og er enig i det meste. Og syns også at psykolog før en evt abort som forebygging er et bra forslag.

    Men det var en ting jeg kom til å tenke på da jeg leste:
    “Din tanke om at det er egoistisk å få barn er jeg allikevel delvis enig i, og det er interessant å høre det fra andres fingre(:)). Det er jo sjeldent man kan hevde at man skaper barnet for barnets skyld.”

    Jeg har mange ganger tenkt at å bære et barn fram til denne verdenen er kun for egen vinning. Det er alt for mange forferdelige ting som skjer i denne verden – er det ikke best å la det evt barnet være uvitende – skal jeg virkelig være så egoistisk å bli gravid, for så å la ungen min se og oppleve alle disse grusomhetene??

    Men nå kommer det.. en helt ny tanke for meg: Hvorfor skapte Gud oss slik at vi kunne produsere og lage barn hvis det er så forferdelig egoistisk? Er det ikke det som er meningen egentlig – at vi skal produsere og få barn? Slik at de også skal få muligheten til å leve det evige liv sammen med Gud?

  30. Samuel  •  Feb 5, 2009 @01:03

    Ditte:
    Vel, det at å få barn er egoistisk er jo kun en mennesklig idé – fordi vi ser verden i det begrensede perspektiv vi gjør. Religion understøtter på ingen måte dette synet – og meg som kristen er ikke fullstendig enig i det heller.

    Allikevel er det ikke til å nekte for at de fleste får seg barn for sin egen skyld. Igjen er vi over på menneskets begrensede perspektiv..

  31. Sus Scrofa  •  Feb 5, 2009 @22:18

    Samuel:

    Jeg har aldri sagt at svangerskapsavbrudd alltid er galt

    Men du skrev at det aldri er riktig.

    Dermed heller aldri om svangerskapet er resultat av voldtekt, om fosteret er uten hjerne og det er livsfarlig for kvinnen å bære det frem. For eksempel.

    Du har også sagt at man skal ha dårlig samvittighet. Så hvis man er voldtatt, fosteret aldri ville kunnet leve, mens en selv har reddet livet ved å avbryte svangerskapet — ja, så skal man ha dårlig samvittighet fordi man har gjort et valg som aldri er riktig.

    Ikke bare det, du har spesielt fremhevet fostre med misdannelser.

    Jeg uttaler meg bare om min generelle mening, ikke spesifikke.

    Når du skriver “aldri”, hvordan skal jeg tolke det?

    potensialet er der – og potensiale bør respekteres

    Da bør du ikke sette grensen når embryoet fester seg i livmorveggen, for potensialet er der før det stadium også.

  32. Samuel  •  Feb 6, 2009 @07:01

    Sus Scrofa:
    Men du skrev at det aldri er riktig.

    Det er det som er dumt med subjektiv lesning hvor du allerede har bestemt deg for at jeg har en mening. Jeg har aldri sagt at det aldri er riktig; jeg har sagt at JEG ikke syns det er riktig. Det er en vesentlig forskjell, som du ikke klarer å se…

    Sus Scrofa:
    Dermed heller aldri om svangerskapet er resultat av voldtekt, om fosteret er uten hjerne og det er livsfarlig for kvinnen å bære det frem. For eksempel.

    Jeg har også sagt at jeg har forståelse for at jenta føler det er eneste utvei. Jeg er langt fra så polarisert som du skal ha det til :)

    Sus Scrofa:
    Du har også sagt at man skal ha dårlig samvittighet. Så hvis man er voldtatt, fosteret aldri ville kunnet leve, mens en selv har reddet livet ved å avbryte svangerskapet — ja, så skal man ha dårlig samvittighet fordi man har gjort et valg som aldri er riktig.

    Jepp, jeg mener virkelig og ærlig at uansett grunn så bør det faktum at man har fjernet et liv inni seg medføre en del følelser. Det betyr ikke at man skal gå resten av livet og grine seg i søvn, men at der og da bør man iallefall klare å føle litt på følelsen. Såklart er det greit å føle seg lettet i tillegg; det tror jeg mange gjør – men at det i det minste er en anelse av antydning til vond magefølelse bidrar for min del til å vise at vedkommende ikke er laget av stein.

    Sus Scrofa:
    Ikke bare det, du har spesielt fremhevet fostre med misdannelser.

    Når da? Jeg har spesielt fremhevet at 80% aborterer barn med Downs, men ikke noe ut over det. Såklart syns jeg det er skremmende at mødre nå følger Hitlers tankegang om et supersamfunn – er det så rart av meg?

    Sus Scrofa:

    Jeg uttaler meg bare om min generelle mening, ikke spesifikke.

    Når du skriver “aldri”, hvordan skal jeg tolke det?

    potensialet er der – og potensiale bør respekteres

    Da bør du ikke sette grensen når embryoet fester seg i livmorveggen, for potensialet er der før det stadium også.

    Potensialet finnes i hver eneste sædcelle hvis vi skal tenke så strikt. Du kommer allikevel ikke til å finne et innlegg hos meg hvor jeg ber folk tenke seg over hvor ofte de har sex fordi de i praksis går glipp av flere millioner barn.

    Du er svært polarisert, Sus Scrofa, og din argumentering vitner om at du prøver å ta meg på et eller annet punkt. Derfor kommer vi egentlig ingen vei med diskusjonen vår, og det ser egentlig bare ut til å bli en endeløs “krangel” mellom to mennesker som uansett argumentasjon er og vil forbli uenige. Dersom du fremdeles finner det for godt å respondere vil ikke jeg være den som avslutter – men jeg tror vi kan være enige i at vi ikke vil komme noen vei uansett.

  33. Sus Scrofa  •  Feb 6, 2009 @16:46

    Det er det som er dumt med subjektiv lesning hvor du allerede har bestemt deg for at jeg har en mening. Jeg har aldri sagt at det aldri er riktig; jeg har sagt at JEG ikke syns det er riktig.

    OK: Du skriver I mine øyne er abort i prinsippet aldri riktig, og da tror jeg du har en mening. Mulig det er rent subjektivt av meg å konkludere at du har en mening, at det ikke ligger noe i den setningen som uttrykker noen mening, men jeg kan ikke se at det er “svært polarisert” på noen måte å tolke det dit hen. Det er kanskje feil, men jeg tar det for å være en meningsytring, og en kategorisk meningsytring også.

    Og av en eller annen grunn syns jeg det er merkelig at jeg blir beskyldt for å være “polarisert” når jeg nettopp reagerer på helt kategoriske meningsytringer. Det er selvsagt mulig det er ytterliggående her i bloggen å veie hensyn opp mot hverandre og mene at firkantede regler er noe man bør stille spørsmålstegn ved, hva vet jeg. Til å være noen som synes dette er vanskelig, så virker du ganske fiendtlig overfor problematisering (i hvert fall av premissene dine — du kan gjerne problematisere mine, og jeg kan gjerne innrømme at jeg ikke har funnet noen veldig gode grunner for at abortgrensen bør være akkurat 12 uker. Kanskje burde den være 10, kanskje 14, kanskje 18 som i Sverige.)

  34. Sexy Sadie  •  Feb 6, 2009 @21:04

    Mer som typisk at en fyr stiller seg opp med pekefingre og forteller kvinner hva som er rett grunn for å ta abort.

  35. Samuel  •  Feb 8, 2009 @20:09

    Sus Scrofa:
    Herved anser jeg vår debatt som avsluttet. Din hensikt er tydeligvis å prøve å analysere alt jeg skriver for å finne feil, når selv et logisk tenkende barn på 12 vil kunne se at du griper etter halmstrå. En debatt som kun dreier seg om å påpeke eventuelle feil hos motparten fremfor å faktisk diskutere saken gidder jeg ikke kaste bort mer tid på.

    Sexy Sadie:
    Det har jeg heller aldri gjort…

  36. Anonym  •  Feb 9, 2009 @21:50

    Samuel:
    Snakk om å rømme fra en som faktisk greier å diskutere på et saklig og ryddig nivå.

  37. Samuel  •  Feb 10, 2009 @06:32

    Anonym:
    Jeg har på ingen måte noe som helst problem med å si at jeg syns du tar fullstendig feil i den bemerkningen.

  38. Linn  •  Feb 10, 2009 @23:51

    “Jeg skjønner argumentet med at det er kvinnens kropp, men hva hvis det hadde vært motsatt? Hadde vi som kvinner akseptert at mannen kunne bestemt å “ta livet” av ditt barn? ” skrev jeg litt tidligere i denne diskusjonen.. Og jeg må si at det for meg er ekstremt intressant å se at samtlige kvinner som har svart, har sagt at det ville vært ekstremt vanskelig for dem.

    Hvorfor er det slik at vi har bestemt at det er kvinners valg alene? Som jeg sa, så skjønner jeg argumentet med at det er kvinnens kropp, og alt det man går igjennom med et svangerskap så forstår jeg at man ikke kan tvinge noen til å gå igjennom det. Men likevel.. Helt ærlig tror jeg at dersom min mann skulle bli gravid, og ønske å fjerne det.. Ja, så ville jeg kjempet for at han ikke ville fått den muligheten! Jeg tror på demokrati, med andre ord tror jeg på at alle skal få stemme og alle skal telle. Hadde Gud ment at dette skulle være et valg for kvinnen alene, ja så hadde vi ikke trengt mannen til befruktning. Så kan man sikkert selvsagt diskutere om abort i det hele tatt er noe Gud roper hurra for, uten at jeg har tenkt til å gå inn på det her!

    Samuel skrev nylig et innlegg om “den gravide mannen” (nå skulle jeg sikkert vært fancy og lagt inn link og sitater og greier:P ) (red: det er gjort :) ), det innlegget syns jeg på mange måter ble et ledd videre i denne debatten. Vel var det sikkert først og fremst ment som underholdende lesing, men likevel, noen menn er på alle mulige vis hundre prosent til stede!!

    Nå mener jeg overhode ikke at vi skal se bort fra de mannfolka som ikke bryr seg. De som aldri ville stilt opp uansett, de som stikker fra alt ansvar, de som betaler seg ut av det eller enda verre, ikke gjør det en gang.. Jeg mener ikke at vi skal late som de ikke eksisterer, men jeg har tro på mannen. Jeg velger å tro at dette er et så viktig tema at også han må få lov å si hva han tenker og føler. Ser han ikke viktigheten, blir han bare redd og stikker av- eller sier det får være opp til deg? Ja, da syns jeg bare synd på han. Noen av disse guttene vokser opp til å bli angrende menn! Men de har i alle fall fått en stemme..

  39. Samuel  •  Feb 11, 2009 @08:06

    Linn : Og jeg må si at det for meg er ekstremt intressant å se at samtlige kvinner som har svart, har sagt at det ville vært ekstremt vanskelig for dem.

    Jeg kan forsåvidt nevne at i diskusjon hos HellYeah så var hun svært uenig i, og mente hardnakket at hun aldri ville tvunget noen til å bære frem et barn mot vedkommendes vilje (noe det i praksis kunne blitt sett på dersom jeg sa nei til abort mens jenta ville ta abort).

    Samtidig har de fleste jeg har snakket med in real life etter din kommentar også sagt seg veldig enig i at det er urettferdig at det er mannens valg alene, så du kom absolutt med et godt og gyldig poeng. Det er to mennesker som har skapt dette dyrebare mennesket, og da skal det ikke være opp til kun ett menneske å kvitte seg med det. Det er blodig urettferdig!

    Det som faktisk gjør debatten vanskelig er nok de mennene du nevner i ditt siste avsnitt. For hva om noen sier “Nei, du får ikke ta abort”, og så stikker dem allikevel? At de i utgangspunktet er veldig klare, men så får de panikk? Jeg tror nok de tilhører sjeldenhetene – og at det motsatte oftere er tilfelle – men det er nok tilfeller av dette også. Dersom fellesbestemt abort hadde blitt realisert i lovverket, måtte det iallefall vært et regelverk som tar disse mennene hardt.

    Alt jeg krever er på en måte en stemme! Og så lenge vi ikke har det, syns jeg egentlig ikke det er helt feil å si at kvinnen har størstedelen av ansvaret…

  40. Linn  •  Feb 11, 2009 @14:37

    Veldig enig med deg der.. Jeg tror ikke det er mange menn av den typen, ville bare si at jeg ikke var så blåøyd at jeg ikke tror de eksisterer. Men som du også nevner, det kan godt være de får panikk, sannsynligvis vil den panikken heldigvis forsvinne etterhvert. Det er imitlertid svært trist om panikken leder til en abort, da tror jeg nok angeren desverre kan bli tung å bære.. Hvertfall ville jeg nok følt det slik selv.

    Jeg mener i alle fall at dersom man skal la mannen få mer rett til pappa persmisjon, samvær etc.. Ja, så må man arbeide for å få til en samtale rundt dette temaet også. Det er absolutt mulig å være alenefar i Norge i dag! Staten er til tider alt for rask til å dømme i kvinnens favør! Nå var dette kanskje litt utenfor selve abort debatten, men det er ekstremt viktig å poengtere at mannen fint kan være far alene.

  41. Kaja  •  Feb 11, 2009 @19:41

    Jeg ville aldri tvunget et annet menneske til å gå gravid mot deres vilje.

    Jeg kan skjønne at dere mener at begge foreldrene har en tilknytning til dette barnet og at avgjørelsen derfor går utover begge parter, men så lenge vi er laget slik vi er kan ingen andre enn kvinnen ta denne avgjørelsen. Hvordan skulle en fellesbestemt abort fungere i praksis? Skulle en kvinne tvinges av mannen til å gå gravid i 9 mnd for så å føde når hun ikke ønsker det? Det høres ikke bra ut i mine ører.

    Jeg er helt for selvbestemt abort, og mener et strengere lovverk ville gå sterkt utover både kvinnene som tvinges og de uønskede barna som fødes. I mange tilfeller tror jeg at folk tar abort mer av hensyn til det ufødte barnet enn seg selv. Å vokse opp hos uegnede foreldre kan i mange tilfeller være verre enn å aldri ha eksistert. Og jeg mener at et lite foster som fjernes lenge før det er levedyktig aldri har eksistert som et individ. Når vi spør “når blir det liv” så kan man jo spørre seg hvor langt man skal gå tilbake. Er forspilte eggceller/sædceller liv? Er det mord å bruke prevensjon?

    Når det er sagt er ikke abort noe jeg tar lett på, og hadde nok ikke gjort det selv i hvert fall i der jeg er i livet nå. Det er slik at vi her må velge mellom to onder. Enten et liv som ikke en gang har startet går tapt eller at en kvinnes liv og kropp kontrolleres mot hennes vilje til å produsere et barn i mange tilfeller vil lide pga sine omstendigheter. Jeg velger det første fordi alternativet er så mye verre.

    Kajas siste blogginnlegg..The Voice of the Voiceless

  42. Linn  •  Feb 11, 2009 @21:43

    Kaja: Jeg er helt enig med deg i at det ikke er riktig å påtvinge kvinnen å gå gravid mot hennes ønske. Jeg bare mener at mannen har rett til å vite, og rett til å få sagt noe. Syns i alle fall de skulle få lov å ha en stemme. Mange ganger er det jo desverre slik at de aldri får vite.. Kanskje ville en ordentlig samtale endret en kvinnes valg. En samtale mellom henne og han, sammen med helsesøster eller psykolog tror jeg kunne gjort mye.. Da hadde han i alle fall fått muligheten til å si hva han tenker, og samtidig få vite hvorfor hun ønsker. Samtidig tror jeg helsepersonell kunne ha hjulpet med ubesvarte spørsmål! Skjønner at dette kan bli vanskelig i praksis, fordi det koster enormt med penger og ressurser, og i et abortspørsmål har man ofte ekstremt kort tid før det ikke lenger er tillat. Men likefullt, hadde det gått, så tror jeg det hadde vært til det beste for alle..

  43. Maren  •  Feb 11, 2009 @23:33

    jeg er så enig med deg, Kaja.

    men som Linn og sier, så er det ikke sikkert det hadde vært en dum ide med en samtale med noen som har peiling på det.

    faren burde i de fleste tilfeller få vite om graviditeten ja, det er jeg helt med på. og han burde ha en stemme når det gjelder å velge for eller imot abort. men til slutt så er det faktisk moren sin kropp det handler om, og det er henne som sitter igjen med alt ansvar, hvis far finner ut at han ikke ønsker å bli far riktig ennå. så jeg synes absolutt at det er mor som bør ta det avgjørende valget. MEN hun burde høre på far og. det er tross alt hans barn og.

  44. Samuel  •  Feb 12, 2009 @00:29

    Kaja : Jeg ville aldri tvunget et annet menneske til å gå gravid mot deres vilje.

    Men du kunne akseptert å tvinge et annet menneske til å miste sitt ufødte barn? I effekt så er det jo det selvbestemt abort er.

    Nå må jeg passe meg og ikke bli for ekstrem her, men det som er min helt ærlige mening er at dersom ei jente først blir gravid så er det et ansvar i det. Nå skal jeg ikke si at ansvaret er kun hennes, men dersom mannen sier seg villig til å fostre opp barnet mot at hun bærer det frem så seg jeg ingen reell problemstilling med fellesbestemt abort. Sier han nei, må han rett og slett ta ansvaret. Såklart ville et slikt apparat krevd mye, og sannsynligvis også psykologinnvirkning – og det vil aldri faktisk bli slik – derfor har vi nå mulighet til å snakke ideologisk.

    Du snakker mye om dyrerettigheter (ref: The Voice of the Voiceless), og man kan vel kanskje argumentere med at dette på mange måter er en debatt om de som ikke har en egen stemme…

    Jeg tror ikke dette dreier seg om barn som ikke vil oppleve kjærlighet. Blir et barn født fordi faren nektet dama å ta abort, vil han være veldig bevisst på ansvaret og helt sikkert vise barnet den kjærlighet det trenger.

    Linn:
    Uansett hvordan vi vrenger og vrir på det, så syns jeg mannen burde få en stemme i debatten ja, og jeg er veldig enig i at de tiltak du presenterer ville blitt svært vanskelige å gjennomføre. Like så kunne de hatt stor betydning, og derfor kunne de vært verdt å forsøke.

    Maren:
    Som jeg sier; hadde det kommet et lovverk for fellesbestemt abort, ville dette inkludert et større ansvarsspekter for mannen. Muligheten for bare å stikke når han har stukket kjepper i hjulene for en potensiell abort ville ikke vært til stede, og i så fall fått enorme konsekvenser.

    Jeg er enig i at det er kvinnen som må bære frem barnet. Jeg er enig i at det innebærer en enorm fysisk og psykisk påkjenning. Jeg er allikevel uenig i at abortspørsmålet dreier seg om kvinnens kropp. Det dreier seg nemlig om barnets kropp og liv.

    Generell kommentar:
    Jeg vil bare få sagt at jeg forstår at fellesbestemt abort aldri vil bli en realitet, og at jeg forstår at det ville bydd på mange problemstillinger. Langt fra alle gutter er enig med meg – mange er nok glade de slipper å ha noe å si, så de slipper å si “Vi tok abort”, men kan peke fingeren på henne og si “Hun tok abort!”.

    Allikevel føler jeg at abortspørsmålet nå dreier seg altfor mye om kvinnenes rettigheter og kvinnens kropp, mens barnets far og barnets kropp bare står på sidelinja og må forholde seg til om jenta mener barnet har livets rett eller ei.

    Mitt virkelig seriøse poeng i en debatt som fra min side nok har fostret litt for mange useriøse argumenter er:
    Min stemme bør bli hørt når det gjelder mitt barn!

  45. Kaja  •  Feb 12, 2009 @09:17

    Jeg synes det er helt ekstremt at du mener man bør kunne tvinge kvinner til å gå gravide mot sin vilje. Det er ikke annet enn et overgrep.

    Når jeg ønsker å gi en stemme til de stemmeløse handler det om allerede fødte, sansende individer. Fostre er ikke dette. De føler ingenting og de har ingen form for bevissthet. Men om du virkelig mener at fostre har en interesse i sitt liv er det jo veldig merkelig at du synes drap på dyr med en evne til å føle smerte, glede og redsel er greit.

    Kajas siste blogginnlegg..The Voice of the Voiceless

  46. Samuel  •  Feb 12, 2009 @10:43

    Kaja:
    Vel, i mine øyne er det et overgrep mot meg og barnet dersom du mener at det er greit at barnets mor kan ta abort uten at jeg er inneforstått og enig. Det er tross alt mitt barn også.

    Poenget mitt er at jeg syns barnefaren bør ha noe å si i debatten, men ingen av partene burde kunne tvinge på den andre sitt syn. Slik det er nå kan kvinnen påtvinge mannen sitt syn uten at mannen får noe som helst å si. Det syns jeg faktisk er galt.

    Jeg har aldri sagt det er greit (og dersom du vil fortsette den debatten vil jeg henvise deg til innlegget om Veg*anisme, for den hører ikke til her).

  47. Kaja  •  Feb 12, 2009 @11:50

    Nå er det faktisk slik at i en situasjon hvor mor og far vil forskjellige ting så MÅ en av dem godta at avgjørelsen ikke går deres vei. Hensynet til kvinnen må veie tyngst siden det er hennes kropp. Hadde faren vært den som måtte stille kroppen sin til disposisjon skulle hans hensyn veie tyngst. Man må godta biologiske realiteter.

    Jeg synes ærlig talt at det er utrolig skremmende at det er noen som ønsker et strengere regelverk rundt abort. Det fører absolutt ikke noe godt med seg. Man kan mislike det og velge å la være selv og evt. jobbe for bedre alternativer, men andre bør da virkelig få slippe å ta på seg et slikt enormt ansvar når man ikke er klar for det.

    Det var du som trakk inn dyrerettigheter her, ikke jeg.

    Kajas siste blogginnlegg..The Voice of the Voiceless

  48. Samuel  •  Feb 12, 2009 @16:59

    Kaja : Nå er det faktisk slik at i en situasjon hvor mor og far vil forskjellige ting så MÅ en av dem godta at avgjørelsen ikke går deres vei. Hensynet til kvinnen må veie tyngst siden det er hennes kropp. Hadde faren vært den som måtte stille kroppen sin til disposisjon skulle hans hensyn veie tyngst. Man må godta biologiske realiteter.

    Her igjen spiller jeg jokerkortet om at barnets kropp også bør veie inn i mattestykket. Skal man dra inn biologiske realiteter bør man også huske på at selvbestemt abort absolutt ikke er en biologisk realitet – det er en menneskeskapt realitet.

    Kaja : Jeg synes ærlig talt at det er utrolig skremmende at det er noen som ønsker et strengere regelverk rundt abort. Det fører absolutt ikke noe godt med seg. Man kan mislike det og velge å la være selv og evt. jobbe for bedre alternativer, men andre bør da virkelig få slippe å ta på seg et slikt enormt ansvar når man ikke er klar for det.

    Er man ikke klar for ansvaret det er å ha et barn, bør man iallefall på alle måter være utrolig forsiktige og bruke prevansjon riktig. I mange av tilfellene (har ingen tall, men det er garantert sant) av abortene så er det prevansjonsfeil som har forårsaket graviditeten.

    Kaja : Det var du som trakk inn dyrerettigheter her, ikke jeg.

    Jeg dro det inn for å få frem at det var snakk om å snakke for de stemmeløse – ikke for å debattere vegetarianisme.

  49. Kaja  •  Feb 12, 2009 @21:01

    Den store forskjellen mellom oss her er at du ser på et uker gammel foster som et individ. Det gjør ikke jeg. Det er uferdig, ulevedyktig og har så få egenskaper, sånn at slik jeg ser det har det ingen interesse i sitt liv. Moren derimot er et ferdig utviklet, følende og tenkende menneske. Hun har stor interesse i å ikke bli påført langvarig smerte som vil forandre kroppen hennes for alltid og å mot sin vilje og bli sittende med et ansvar som vil påvirke henne resten av livet.

    Man kan ikke kreve at kun mennesker som kan ta vare på et barn har sex. Det lar seg ikke gjennomføre.

    Kajas siste blogginnlegg..The Voice of the Voiceless

  50. Samuel  •  Feb 18, 2009 @13:33

    http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=558736

    Trengs det egentlig flere argumenter for å gjøre abortlovene strengere?

  51. Maren  •  Feb 18, 2009 @15:04

    Altså det er jeg helt enig i! Det er helt utrolig at folk tar abort bare pga “feil” kjønn… For hvis ho ikke hadde tatt abort om det var en gutt, så tenker jeg bare… Altså… Nei.. Vet ikke hva jeg skal si, egentlig. Ikke bra!

    Men jeg er alikavell for selvbestemt abort. Hehe! Høres veldig dumt ut. Men jo, reglene bør kanskje endres. Det burde ikke være så lett å gjøre det.
    Tilbake til det med psykologtime eller noe. Det hadde nok ikke vært så dumt. Denne dama tok det jo på dagen. Da blir det litt for lett.

  52. Maren  •  Feb 18, 2009 @16:14

    Jeg føler dessuten det er noe annet hvis fosteret har en sykdom (:

  53. Kaja  •  Feb 18, 2009 @16:15

    Man kan jo heller være mer strikt med fostervannsprøvene.

    Og det finnes mange skrekkhistorier som taler for en abortlov slik vi har i dag.

    Kajas siste blogginnlegg..The Voice of the Voiceless

  54. Samuel  •  Feb 18, 2009 @17:02

    Maren:
    Hehe, neida, høres ikke dumt ut – men det burde kanskje være litt strengere regler.

    Allikevel lurer jeg – hva mener du med at “det er noe annet hvis fosteret har en sykdom”?

    Kaja:
    Jeg er ikke noe imot det heller, og ja – jeg har hørt veldig mye kjipe historier om jenter som har gått til fæle leger og fått det gjort på fryktelige måter, om jenter som har møtt gutter som på ingen måte er bra for dem. Såklart det finnes grunner til at reglene er som de er.

    Det finnes altfor mange eksempler på at reglene blir utnyttet fremfor å bli brukt til det de er her på grunn av.

  55. Maren  •  Feb 18, 2009 @17:15

    Jeg kommer ikke på ordet… Åårh… *Tenke så det knaker*… Neivel! Men jeg mener at hvis barnet har feks hjertefeil eller noe… Som gjør at det vil bli vanskelig eller umulig å få den oppveksten som det “burde” ha.

    Nei huff… Jeg kan ikke uttale meg om sykdommer ellerno. Men jeg vet bare at når jeg var på Langemyr skole (skole for elever med bla. mulitfunksjonshemninger) i praksis var det mange elever som tydelig hadde det vanskelig (mobbing osv…). Men alikavell så kan det jo veldig godt være at de liker livet sitt. Selv om kanskje ikke så sånn ut på alle. Huff… Abort er en vanskelig ting!

  56. Samuel  •  Feb 18, 2009 @17:34

    Maren:
    Ja, for all del – kan de bli mobbet, så bør man heller abortere dem!

    La oss like godt la Hitler slippe til makten, så vi får et samfunn av übermench som ikke har noen feil. Flott!

  57. Maren  •  Feb 18, 2009 @18:59

    Var ikke sånn jeg mente det, Samuel. Som jeg har sagt til deg før, så kan jeg tolerere at folk tar abort- hvis man ikke er klar til å bli foreldre, og at det skjer med et uhell. Ved voldtekt feks. Det er sikkert du helt uenig i, men det får du bare være ;)! Det jeg ikke godtar er folk som tar abort gang på gang, som dama i linken til vg du viste til. Det er ikke greit.
    Men hvis man bestemmer seg for ikke å beholde det, så syns jeg ikke det skal ha noe å si om barnet er feks funksjonshemmet eller ikke. Har man bestemt seg for å bli foreldre, så har man det. Hvis man bestemmer seg for å ta abort, syns jeg heller ikke det skal være fordi barnet er funksjonshemmet. Man må uansett være klar for å få barn, hvis man bestemmer seg for å beholde det. Derfor syns jeg man skal forberede seg på at det faktisk kan hende at barnet har funksjonshemninger når man bestemmer seg for å bli en forelder.
    Hitler? Neitakk… Heh…

  58. bamsen  •  Feb 23, 2009 @10:51

    dette mener jeg er dumt, pga det skadder mennsker men ikke bare det det er ikke altid mennesker for barn ****… så hvorfor gidde å drepe en avskyldig barn som liger i magen din, skal man **** meg knulle så bruk kondom ****, det skadder ikke å bruke kondom eller hva?

  59. Samuel  •  Feb 23, 2009 @10:59

    Maren:
    Hehe, det hørtes veldig ut som om du mente at man har en “unnskyldning” dersom barnet har en sykdom. Greit at du har klarifisert det.

    bamsen:
    Gratulerer, det er første gang jeg har måttet sensurere en kommentar. Du kan bruke normalt språk når du skriver her.

    For øvrig kan jeg fortelle deg at det ikke alltid fungerer med kondom; den har “kun” en sikkerhet på 99%. Det vil si at det går an å bli gravid selv om en har på kondomet gjennom hele samleiet.

  60. bamsen  •  Feb 23, 2009 @11:10

    det er ikke normalt å kunne spreke kondommen sin, vis det går så har man problemmer as… ikke bra men jenter kan jo ta p piller

    å vis ikke jenta vil ta p pillr så er hun ute etter sex as, jeg kan ikke si mer as… jeg har mista selvtilig til alle mennesker pga å ta abort er ikke bra as… vis man ikke kan ta ansvar så hvorfor knulle da??? man må kunne det er let men ikke bruke kondom eller ta p piller lol hehe, nei as snx kos dere med å ta abort og drepe barn som liger bare i en morsmage …

  61. Samuel  •  Feb 23, 2009 @11:24

    bamsen:
    Vel, det er iallefall slik at kondomer kun er sikre i 99% av tilfellene, om det er feil i kondomet eller om det er kondomsprekk som forårsaker en feilmargin på 1% det vet jeg ikke. Samme gjelder p-pilla, kun 99% eller 98% sikkerhet der også.

    Jenter som kun er ute etter sex tror jeg for øvrig er mer påpasselige med å bruke prevansjon enn jenter som ikke er ute etter sex.

3 trackbacks

Legg igjen et svar

Allowed tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>




Bloggurat