ER Gud allvitende?

Debatt, Religion


GudJeg skrev for en tid tilbake et innlegg om Guds allvitenhet, der jeg hevder at Gud er allvitende, men innenfor andre rammer enn hva mennesker alltid har forholdt seg til. Dette innlegget la jeg nettopp ut, med håp om en debatt og opplysning, på kristenblogg.no.

I debatten for å komme frem til det har jeg fått slengt etter meg en del bemerkninger, bl.a.:
kna:
“Noen ganger blir jeg bare trist av PRIMITIVE forsøk på å fortolke Herren og Ordet, at jeg orker ikke å kommentere.”
Geir Rune:
“kanskje skal du finne frem ordboka”
“..gjennom din klumsete skrivekunst”
“..egentlig interresant at du argumenterer som en som ikke kjenner Gud…misliker du virkelig Guds natur så mye…”
“..du trenger å få mer kunnskap om bibelen samuel, du kjenner ikke grunnleggende sannheter…”
“Først må du bli tørr bak ørene..”

Det jeg i all hovedsak har lært, og det de som er villige til å lese kommentarene vil se, er at kristne generelt sett er svært uenige med meg. Av en eller annen grunn, som jeg ikke forstår, så mener utrolig mange at Gud kan se hele fremtiden til hvert enkelt individ. At Gud vet ALT, uten begrensninger.

Jeg mener det er en påstand uten noe som helst hold i Bibelen, og dette innlegget er i hovedsak et forsøk på å finne argumenter for at Gud nettopp er allvitende slik disse påstår. Jeg tar det rett og slett opp igjen fordi jeg gjennom den lange diskusjonen på kristenblogg ikke har blitt noe klokere, fordi de fleste argumenter er gjemt i mye andre skriverier – og jeg vil gjerne starte en debatt med litt klarere retningslinjer.

Jeg setter kun opp en forutsetning; argumentet må være relevant i forhold til et eller flere av følgende argumenter jeg kommer med.

Allvitenhet og fri vilje går ikke hånd i hånd
Hvordan kan Gud gi oss fri vilje til å bestemme selv, og samtidig vite resultatet av valgene? Kan vi da velge noe annet? Er da valget egentlig fritt?

Allvitenhet og anger går ikke hånd i hånd
1. Mos, 6
5 Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden. Alle tanker som rørte seg i deres hjerter, var onde dagen lang. 6 Da angret Herren at han hadde skapt menneskene på jorden, og han var full av sorg i sitt hjerte.7 Han sa: «Jeg vil utrydde fra jorden menneskene som jeg har skapt, ja, ikke bare menneskene, men også feet og krypdyrene og fuglene under himmelen. For jeg angrer at jeg har skapt dem.» 8Men Noah fant nåde for Herrens øyne.

Her står det, svart på hvitt, at Gud angret. At Gud ville utslette alle. At Gud ombestemte seg. Hvordan kan Gud vite fremtiden, om han angrer – bestemmer seg – og så ombestemmer seg?

Å skape noe man vet man må utslette er vel ondt?
Hvis han visste han ville utslette nesten alt han hadde skapt før han skapte det, og visste hvor mye smerte skapelsen ville påføre både ham og de han elsket, kan jeg ikke se noe annen konklusjon enn at de kristne som står for dette synspunktet nærmest hevder at Gud er ond. Jeg hadde aldri blitt pappa til et barn dersom jeg visste med 100% sikkerhet at barnet ville ha smertefulle åpne brannsår hele sitt liv. Da ville jeg rett og slett valgt å sterilisere meg selv.

Å komme med profetier betyr ikke at man er allvitende
Det faktum at Gud i Bibelen kommer med profetier, betyr ikke at han ser hele fremtiden. Det betyr at Gud har makt nok til å styre deler av historiens gang. Han kunne vite når og hvordan Jesus ville komme til, fordi han planla nøye når det skulle skje. Han kan vite når endetiden kommer, fordi det er en del av hans plan. Mitt middagsmåltid om 20 år tviler jeg sterkt på at er en del av hans plan.

Å plassere oss i Edens Hage i utgangspunktet var jo ikke noe vits…
…hvis han visste vi måtte flytte ut uansett.

 
Det gir mer mening hvis…
At Gud gjorde ting slik Bibelen beskriver, er for meg helt fornuftig dersom man forutsetter at Gud ikke visste med sikkerhet hva mennesket ville gjøre. Jeg tror Gud så muligheten – likeså som englene valgte noen å trosse ham, visste han at mennesket kunne finne på å trosse ham. Alle disse tingene tar nemlig utgangspunkt i den frie viljen. Dersom Gud har gitt oss fri vilje, må det forutsette at han ikke har makt over hva vi bruker den til. Derfor er det viktig at du forstår at jeg absolutt ikke påstår at Gud er ond. Jeg tror heller ikke at Gud ikke er allvitende. Jeg vil bare atter en gang utfordre definisjonen av Guds allvitenhet.

Allvitenhet, slik jeg ser det, er:
Å vite alt som er mulig å vite, ut fra forutsetningen om at Gud kjenner oss langt bedre enn vi selv gjør. At Gud dermed kan trekke konklusjoner ut fra hans kjennskap til oss, i langt større utstrekning enn hva vi kan gjøre det om våre venner, må tas med i beregningen. Dette er allikevel ikke det samme som å kjenne hele vår fremtid.

Hva tror du?

Tilsvarende innlegg:

12 Comments

12 kommentarer

  1. Samuel  •  Jan 24, 2009 @20:47

    Jeg vil bare legge inn et sitat fra boken “Brev fra en Skeptiker”, som en debattdeltaker med kallenavnet “ice” kom med i diskusjonen hos Kristenblogg.no. Denne boka er skrevet av en apologetiker og pastor fra USA, og er virkelig bra lesestoff.

    “Det er mitt syn at Gud er allmektig i den forstand at han opprinnelig hadde all makt. Før skapelsen var Gud den eneste skapningen som eksisterte, og dermed hadde han også all makt som fantes. Men da han skapte andre frie vesener, måtte Gud nødvendigvis gi fra seg en del av sin makt. Eller kanskje det er riktig å si at Gud delegerte noe av sin makt. Vår frihet er et lite stykke ”kontrollerende makt” som Gud har overlatt til oss. For å gi skapningene mulighet til å være frie, gir Gud frivillig fra seg noe av sin makt, men dermed gir han også fra seg muligheten for alltid ”å få det som han vil”. Jeg tror ikke dette kan gjøres på noen annen måte. Fordi frihet må innebære at et fritt menneske selv kan bestemme sin egen vei. Men det et menneske bestemmer seg for å gjøre, er ikke nødvendigvis Guds vei.

    Slik jeg ser det er Gud i sitt vesen allmektig, men han har nå valgt å ikke være det. Og grunnen er at han ønsker seg en skapning som har evne til å elske, men som derfor må være fri, dvs til også selv å ha en viss makt.

    Jeg tror folk flest misforstår hva Guds allvitenhet egentlig innebærer. Det kristne synet er at Gud kjenner til all virkelighet, alt som kan vites. Man å anta at han på forhånd vet hvordan ethvert menneske kommer til å bruke sin frihet, forutsetter at hvert eneste menneske frie handlinger er kjent, selv før det handler fritt. Men det er ikke slik.

    Hvis vi har fått frihet, skaper vi virkeligheten ved at vi gjør valg. Og inntil vi har gjort disse valgene, eksisterer de ikke. Slik jeg ser det, finnes det ingenting å vite inntil vi gjør noe som kan vites. Derfor kan ikke Gud på forhånd kjenne til de gode eller dårlige handlingene til de menneskene han skaper før han har skapt disse menneskene, og de i sin tur tar sine beslutninger og dermed skaper konsekvensene av dem.”

  2. Heidi  •  Jan 24, 2009 @21:02

    Kaja sin kommentar til ditt forrige kristeninnlegg fikk meg til å innse at jeg egentlig ikke tror på Gud som den opprinnelige årsak, og da er det plutselig mye enklere å forholde seg til tanken om en allvitende Gud. Jeg har også hørt enkelte fremme en tanke om Gud i et dialektisk forhold til seg selv, hvor han er både skaper og allvitende kraft, men at det er vekslende og aldri begge samtidig. Jeg formulerte det ikke så godt, men man ser liknende tanker i de indiske religioner.

  3. Samuel  •  Jan 25, 2009 @01:59

    Heidi:
    Hmm, hvordan kan man være Gud, om man ikke er opprinnelig årsak? Hva vil det da bety å være Gud? Vi kan gjerne fortsette denne diskusjonen på det andre innlegget da det egentlig ikke hører til denne debatten :)

  4. Joakim  •  Jan 25, 2009 @02:45

    Hele livet mitt har jeg fått streng beskjed av min oldemor om å ikke banne, hun sier Gud kan høre meg hvor enn jeg er og dette begrunner hun med at Gud eller allmektig og allvitende. Gud er Gud og han/hun kan både se og høre alt vi foretar oss.

  5. Samuel  •  Jan 25, 2009 @02:55

    Joakim:
    Det tror jeg også at han gjør. Finnes det en Gud, tror jeg absolutt han kan se alt som skjer i “nuet”.

  6. Joakim  •  Jan 25, 2009 @03:23

    Men om Gud finnes, hvem er sagt at det er en han eller at Gud har noe kjønn i det hele tatt?. Tenk litt på den du;)

  7. Samuel  •  Jan 25, 2009 @03:27

    Joakim:
    Trøtt? :P Master of off-topic akkurat nå iallefall :P

    Gud skapte mannen i hans bilde, samt Bibelen omtaler Gud som Ham. Det er vel de eneste argumentene man har (og trenger) for å omtale Gud som Ham. Om Gud har et definerbart kjønn er vel irrelevant for de fleste :P

  8. Joakim  •  Jan 25, 2009 @16:12

    Jeg er alltid mater of off-topics:P

  9. Robert  •  Jan 27, 2009 @16:38

    “Han som sitter på tronen, sa: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er troverdige og sanne ord.» Så sa han til meg: «Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg vil gi den tørste å drikke av kilden med livets vann uten betaling. Den som seirer, skal få dette i arv, og jeg skal være hans Gud, og han skal være min sønn. Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.” Åp 21, 5-8

    “Det er skjedd!”
    Gud sier at endetiden som skal komme en gang i framtiden allerede har skjedd..!
    Dette viser bare at Gud lever utenfor tiden.. etterpå sier Gud at han er Alfa og omega, begynnelsen og enden… enkelt og greit vil vi aldri kunne forstå helt hvordan Gud tenker og om han vet alle valgene våres…

  10. Samuel  •  Jan 27, 2009 @16:48

    Robert:
    Det kan også tolkes som “Det har skjedd – jeg er begynnelsen og enden, jeg bestemmer når det vil ende”. Altså – det er et faktum at han er starten og slutten. Det betyr ikke nødvendigvis at endetiden har skjedd.

    Jeg vet vi ikke med sikkerhet vil kunne vite. Jeg bare lurer på hva slags saklige argumenter noen har for å hevde at Gud kjenner hele fremtiden, spesielt basert på postulatene i selve posten jeg skrev.

  11. trånn  •  Feb 18, 2009 @10:13

    Tsktsk

    Men hva er nå egentlig fri vilje? Evnen til å kunne ta valg uten å basere det på erfaringer? Spør du meg er fri vilje uansett en illusjon, siden våre valg ALLTID vil være basert på tidligere erfaringer og hva du ønsker å oppnå. Jeg ser for meg at du kan redusere det hele til tall, utfallet. eller ditt valg, vil da være resultatet eller produktet av disse tallene.

    Hvem ønsker egentlig ha evnen til å ta FULLSTENDIG urasjonelle besluttninger?

  12. Samuel  •  Feb 18, 2009 @10:41

    trånn:
    Det er jo absolutt ikke evnen til å ta fullstendig urasjonelle beslutninger det snakkes om her heller. Det snakkes om muligheten til å selv velge sin sti ut fra egne ønsker og beslutninger (og erfaringer), fremfor at resultatet blir bestemt av ytre påvirkninger.

    Fri vilje er, slik jeg ser det, at vi har mulighet til å gjøre fullstendig urasjonelle ting om vi vil – men at det til syvende og sist er vi som tar valget uansett hvilken retning vi går.

Legg igjen et svar

Allowed tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>




Bloggurat