Jeg vil ikke døpe mine barn

Personlig, Religion, Samfunn

baptism

Det å bli foreldre er utvilsomt en fantastisk glede, og en erfaring langt utenfor det vi barnløse noensinne kan forestille seg. Det medfølger en utrolig arbeidsmengde, en del rutiner, og noen tradisjoner – de fleste går det automatikk i. Barnedåp er et godt eksempel; 3/4 av norske barn blir døpt, samtidig som kun rundt 20 % av befolkningen sier de er kristne (dette tallet varierer fra sted til sted og måling til måling, og er umulig å oppgi nøyaktig).  Jeg ønsker å diskutere litt rundt dåpen; hva dåp er, hvilke alternativer som finnes, hva Bibelen sier om dåp, og hva jeg mener om det. Vi starter med de forskjelliger typene.

Typer og alternativer

baptism (close up) + waterBarnedåp er den tradisjonelle norske dåpen, hvor hele familien møter opp i kirken, bønner bes, vann tømmes på hodet til barnet – som så er blitt velsignet av Gud. Handlingen gjøres for å føre barnet frem for Gud, kristengjøre det, og å inngå en pakt om å oppdra barnet i kristen tro. Barnet blir også medlem i statskirken etter dåpen. Et alternativ til dette er barnevelsignelse – en variant for dem som mener at dåp hører en selvstendig troende til. Disse foregår både med og uten vann, alt etter praksis og tro, men handler ikke om at barnet blir kristengjort, men ‘kun’ at Gud skal ta inn barnet under sin omsorg og gi barnet enda mer av sin kjærlighet. Human-Etisk Forbund holder navnefest i stedet for dåp, og det er – som navnet sier – en fest for å feire at barnet er født og har fått et navn. Denne festen har ingen religiøse røtter, og barnet meldes heller ikke inn i forbundet. Sist, men ikke minst, har vi troende dåp (ofte kalt voksendåp). Troende dåp er for de som tror på Gud, og selv velger å la seg døpes på et tidspunkt de føler er riktig.

De ulike typene har jeg kortfattet og popularisert; jeg håper dere får et greit inntrykk av hva forskjellene er. Videre vil jeg i hovedsak diskutere de religiøse variantene av dåpen.

Bibelen sier

At Bibelen kan leses på flere måter er det nok ingen tvil om. Noen leser én setning, og får én mening, andre leser samme setningen og får en helt annen betydning ut av det. La oss ta utgangspunktet for Kirkens argumenter for barnedåp:

“La de små barn komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike hører slike til.”
Markus 10:14

Dette bibelsitatet bruker den Norske Kirke som begrunnelse for at barn skal døpes, og såvidt jeg kan finne så er dette det éneste argumentet basert på et bibelsitat som eksisterer.

“Blant tilhørerne var det en kvinne fra Tyatira som het Lydia… Sammen med alle i sitt hus ble hun døpt…”
Apg. 16:14-15
“I denne sene nattetimen tok han dem med seg og vasket sårene deres, og han ble straks døpt med alle sine.”
Apg.  16:33
“Riktignok har jeg også døpt Stefanas og hans familie, men ellers vet jeg ikke om at jeg har døpt noen.”
1. Kor. 1:16

Disse bibelsitatene er hovedargumentene på Katolsk.no for barnedåp, i og med at noen blir døpt med “alle i sitt hus”, “med alle sine” og “og hans familie”. Det er på alle måter gyldige argumenter, men leser du mer rundt sitatene så ser du ingen antydninger til at noen av disse faktisk har spedbarn i hus.

“Da dro Jesu fra Galilea til Jordan hvor Johannes var, for å bli døpt av Ham.”
Matt 3:13

Her har vi på den andre siden et av de sterkeste argumentene mot barnedåp. Jesu egne handlinger. Hvis Gud mente vi skulle la oss døpes som barn, ville han ikke da latt sin egen sønn døpes som barn?

“Da sa Peter til dem: “Omvend dere, og enhver av dere må la seg døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, og dere skal få Den Hellige Ånds gave.””
Apg 2:38

Enda et sterkt argument for trosdåp; “enhver av dere må la seg døpe”. Dette peker helt klart og tydelig på at dåpen skal være en frivillig handling som man lar skje, ikke noe som blir påtvunget gjennom gråt og tårer (for ikke å nevne; i en tilstand hvor en ikke forstår noe som helst av det)

JesusBaptism

Hva jeg mener

Jeg har i alle mine år som kristen slitt veldig med å forstå enkelte begrunnelser innenfor den kristne tro. Som det kanskje fremgår av dette innlegget, er argumentene for barnedåp en av dem. Slik jeg leser Bibelen, så finnes det overhodet ingen grunner for et rituale som mottakeren ikke forstår noe av selv, og det burde avskaffes med umiddelbar virkning. Jeg kan forstå barnevelsignelse til en viss grad. Personlig mener jeg at barnevelsignelsen ikke får noen som helst effekt – hvordan kan Gud kunne elske eller velsigne et nyfødt barn noe mer enn han allerede gjør – men det handler om å vise omsorg og feire et nytt liv med familie og trosfeller.

En stund trodde jeg at kirken tok betalt for dåpen, og at dét var grunnen til at barnedåp enda ble praktisert – men det var feil. Jeg forstår rett og slett ikke hvordan bibelkyndige prester fremdeles kan stå ved alteret og kaste vann på et barn og tro det får noen som helst åndelig effekt. Gjør du?

Kanskje det handler om å samle familier i kirken, la dem oppleve kirkens varme – så de kanskje kommer tilbake. Kanskje det handler om at litt rollespill er greit, fordi foreldrene faktisk står foran hele familien og gir et løfte om å oppdra barnet til kristen tro og moral. Jeg heller mot den siste begrunnelsen.

Konklusjon

Jeg mener at barnedåp strider med Bibelen, og mener barnet bør få velge selv når det er modent nok til å ta et standpunkt. Dåp eller ei; jeg kommer selv til å oppdra mitt barn etter kristen moral, men gjøre mitt aller beste i å ikke presse mitt barn inn i noe. Mitt ønske er å gi mitt barn et positivt forhold til troen, og la det ta valget selv – og kanskje la seg døpes i troen av eget valg en dag.

Til sist, og som alltid, mine spørsmål til deg:

Hva mener du om dåpen, og hvordan vil du oppdra ditt barn med tanke på trosspørsmål?

26 Comments

26 kommentarer

  1. Lars F  •  Oct 30, 2009 @11:34

    Mtp. på min jobb skal svare med forsiktighet.

    Jeg forstår veldig godt argumentene dine, og sliter med argumentere for barnedåp.

    Det skal sies at det finnes et argument to viktige argumenter til for barnedåp.

    – Arvesynd… Som jeg personlig ikke anser som et argument da jeg tror at et nyfødt barn som dør, kommer til himmelen.
    Men for noen er det et STERKT argument.

    – Nå husker jeg ikke hvor det står en gang, men ca. dette står det “så døpte han seg og sitt hus”. Noe som kan tyde på at barne ble døpt.

    Fremdeles virker det logisk for meg at dåp er et valg.

    Mvh
    vage-Lars
    .-= Lars F´s last blog ..Tanker etter seieren =-.

  2. Samuel  •  Oct 30, 2009 @12:35

    Lars F: Hvis du føler at du må sensurere dine meninger på grunn av din jobb, er det kanskje på tide å bytte jobb? Jeg har i min tid møtt svært frittalende pastorer; ingen har mistet jobben av at de deler sin mening. Nok om det.

    Arvesynd er nok mer et bilde på at alle vil synde enn at alle har syndet. Et spedbarn har nok ikke rukket å synde før det blir bevisst på hva det gjør. Vil gjerne ha skriftsteder i Bibelen hvor noe annet påstås, om du har det :)

    Jeg har inkludert noen av de sentrale skriftstedene på “og sitt hus” eller “og sin familie” blir nevnt. Jeg har også gjort noe langt mer; nemlig lett etter mer utfyllende informasjon om “sine” og “familien” – uten å finne noen indikasjoner på at det var spedbarn til stede når dåpen fant sted.

    Vag eller ei – vi er vel nokså enige da?

  3. Dan Christian  •  Oct 30, 2009 @12:56

    Jeg syns dette er et vanskelig tema, og et veldig viktig tema. Jeg er selv i tvil, men heller nok mer mot troendes dåp enn barnedåp. Uten at jeg skal gjenta alt du har skrevet, så synes jeg også at argumentene for barnedåp er litt vage, dog vil jeg ikke avskrive dem helt, for jeg vet ingenting med sikkerhet. Når det er sagt, så tror jeg at dåp bør være et selvstendig valg.

  4. Lars F  •  Oct 30, 2009 @13:00

    Ja, vi er temmelige enige, Samuel.

    Tror ikke jeg trenger å bytte jobb av den grunn. Jeg blir nok ikke sparket selv om jeg ytrer et annet dåpssyn enn hva Frikirken står for, det gjør jeg jo her og nå… Men, er ikke vits gå så mye inn på det, for min del.
    .-= Lars F´s last blog ..Tanker etter seieren =-.

  5. Samuel  •  Oct 30, 2009 @13:09

    Dan Christian: Diplomatisk og smart; alltid være åpen for andre løsninger selv om en har sin egen. Jeg sier gjerne det jeg mener i dag, og om jeg endrer mening er jeg ikke redd for å innrømme det. Selvstendig valg, jeg understreker den og sier meg helt enig.

    Lars F: Hehe, godt det. Står Frikirken for barnedåp? Er i så fall begrunnelsene de samme som jeg har nevn ovenfor? Ikke gå mer inn i det om du ikke vil – bare artig å diskutere.

  6. Aleks  •  Oct 30, 2009 @13:23

    Dette var spennende!!

    Jeg er veldig enig i det du skriver om barnedåp. Nå har ikke jeg vært kristen lange tiden, men i det kretser som jeg har gått i, så sies det at det å bli kristen er et aktivt valg. Det er noe en selv bestemmer, og da utelukker det at barn (evt. spedbarn) kan ta den avgjørelsen. For meg, så virker det som om de som praktiserer barnedåp, gjør det for å “forsikre” seg om at spedbarn/barn som dør FØR de får tatt valget om å bli kristen, skal komme til Himmelen. Verset fra Markus-evangeliet som ble brukt i bloggen sier jo at det ikke er noen fare for at barn IKKE kommer til Himmelen.
    Hva gagner da barnedåp til, annet enn en offentlig bestemmelse om å oppdra barnet i kristen tro?

    Etter jeg ble kristen, stusset jeg lenge på dette med dåp. Er det nødvendig for kristne å døpe seg? Er det et “krav” for å komme til Himmelen eller for å få Guds kjærlighet? Hvis det er slik, så sitter jeg i saksa hvis jeg dør nå, fordi jeg er ikke døpt (heller ikke barnedåp). Jeg brukt en del tid på å lese i Bibelen om dåp, og da kommer det veldig tydelig fram det du sier innledningsvis:

    “At Bibelen kan leses på flere måter er det nok ingen tvil om. Noen leser én setning, og får én mening, andre leser samme setningen og får en helt annen betydning ut av det.”

    Etter det jeg har lest (og hørt i kirka), så er det eneste “kravet” for å komme til Himmelen, å akseptere Jesus som din frelser og bekjenne det med hjerte og munn. For meg, så er det dette som er den virkelig dåpen. Vanndåp (evt. andre former for dåp) synes jeg er mer et symbol eller offentliggjøring av dette. Jeg tror ikke det er en nødvendighet å være døpt, men jeg tror det anbefales ganske sterkt.

    Aleks.

  7. Samuel  •  Oct 30, 2009 @13:42

    Aleks: Nettopp, det er et aktivt valg. Dette tror jeg også fast og holdent på, og jeg ble døpt (igjen) som 19-åring. At Gud skal ekskludere noen uskyldige barn som ikke kan gjøre noe for seg selv, fordi de voksne rundt ikke har gjort en handling, kan hverken min fornuft eller mitt hjerte godta.

    Jeg tror vi er enige; barnedåpen er en måte for kirken å “presse” foreldre til å oppdra barnet til kristen tro. Intet mindre, intet mere. Nå spissformulerer jeg veldig, men det er jo det som ligger i ordene både du og jeg har skrevet.

    At dåpen ikke kreves for å komme til himmelen er jeg helt sikker på. Allikevel så er det at Jesus selv gjorde det vitne om en sterk oppfordring fra Bibelens og Guds ståsted, og det betyr at det kan ha en åndelig karakter over seg. Ut over det har jeg nok ikke merket noen stor forskjell på mitt liv verken før eller etter dåpen, men jeg syns allikevel det var en flott opplevelse.

  8. Kille  •  Oct 30, 2009 @19:03

    Nå tror jeg i utgangspunkt at i de fleste tilfeller har ikke valget om å døpe barna sine NOE SOM HELST med tro og religion å gjøre. Barna blir døpt fordi man selv er det, fordi det har vært en tradisjon i familien i alle år, fordi man “gjør det” – det er det som blir forventet av folk rundt en.
    Vi har valgt å ikke døpe barna våre (ok, etter litt overtalelsesarbeid av meg) og du skulle ha hørt reaksjonene fra folk rundt forbi (som overhodet ikke har noe med dette å gjøre – kollegaer og slikt)! Man skulle nesten tro at jeg var noe slags monster som ikke døpte barna. Det gjør man bare ikke! Heldigvis gir jeg blanke… i hva folk måtte tro og jeg står for valget vårt.
    For det første kunne jeg ikke se for meg å stå i kirka og hykle ved å si at jeg skal oppdra barna i en kristen tro. Er selv ateist, så dette ville jeg ha slitt litt med kan du si. Derimot vil jeg gjerne at barna får all mulig informasjon om verdens religioner for å danne seg et bilde og en mening selv, for å kunne ta et valg senere i livet.
    Og så har du det flotte argumentet: men da blir det så pinlig for dem senere når de skal konfirmere seg – fordi da må de jo døpes først! Hallo? Pinlig? Det skal være pinlig å bekjenne sin tro, hvis det nå er det som er poenget… Nå er vel poenget for de fleste konfirmanter å håve inn mest mulig penger på denne dagen, og slettes ikke å bekrefte troen sin, men det er et annet tema…

  9. Ufrivillig  •  Oct 31, 2009 @14:06

    Jeg er i mot barndåp, men for troende dåp. Det er noe man selv bør ta standpunkt til når man er moden og klar for det.

    Jeg er av den tro at alle barn kommer til himmelen. de er barn og mane er ikke i stand til og ta et valg om hvem de skal høre til. Jeg syns faktisk det er frekt av folk å døpe barna sine – de på tvinger de noe. Og de som døper av tradisjon og ikke tror på Gud selv, er rett og slett kvalmt. Skal man døpe barna bør det være på grunn av at de faktisk tror på det.
    .-= Ufrivillig´s last blog ..Da var vi sent videre til Haugesund =-.

  10. kristin  •  Nov 1, 2009 @02:13

    Misjonskirken har en finger på voksendåp, statskirken barnedåp, Betania og Frikirken Voksendåp (iallfall før), men alle har de samme bibel. Taper man noe på å døpe ungen sin? Nei, det gjør man ikke. Etter min mening da, vel og merke.

    Jeg anser absolutt ikke barnedåp som et forsøk fra kirken på å tvinge foreldre til å oppdra barnet kristent. Dummeste jeg har hørt. Ikke veldig mange ukristne som døper barna uansett. Mye pga gidd. Iallfall de jeg snakker med. “Nei, vi gidder ikke stresse med sånn”, sier mange, og det er jo deres mening og valg.

    De som derimot døper barna sine har sine grunner og det er ingen fasitsvar på om det er bra eller dårlig å døpe sitt barn. Ofte når mødre føder barn som de får beskjed om at vil dø innen et døgn, tilkaller umiddelbart sykehuspresten for å få sitt barn døpt. Tanta mi gjorde det. Hvorfor? Vel, for HENNE, så var det godt å få døpt han før han forlot verden han såvidt hadde besøkt. Og hvis tanta mi fikk fred i sitt sinn etter å ha fått døpt han før han gikk bort, så synes jeg det var kjempeflott at hun fikk gjort det.

    Du er kanskje for voksendåp, bra for deg og noen er for barnedåp, bra for dem. Jeg skal døpe mitt barn. Jeg vil dele gleden over å ha funnet “id” (Navn) til mitt barn med Gud. Jeg vil vise min menighet den vakre skapningen han har gitt meg. Jeg vil få stå ved hans alter å si til Gud: “Ja, jeg vil oppdra mitt barn i den kristne tro” og for meg er beste sted å kunne få uttrykt min glede over den lille og å takke Gud er å gjøre dette i Hans hus- kirken.

    Og jeg vil oppdra han/henne i en kristen tro, men aldri, aldri presse h*n. Skal aldri tvinge h*n til å tro, men h*n skal få høre at det finnes en utrolig god venn og Far som alltid er der for h*n…

  11. Samuel  •  Nov 1, 2009 @03:04

    Kille: Hehe, for å ta det siste først; hvis noen syns det er flaut å måtte døpe seg for å konfirmere seg, så har de kanskje ikke skjønt poenget med konfirmasjonen i hele tatt. Jeg er derimot ikke enig i at det skal være pinlig å bekrefte sin tro; det burde heller være pinlig å bekrefte noe dersom det IKKE er det en tror på. Konfirmasjonen er en farse i mine øyne. Nok om det, det har jeg alt diskutert på AntiKonfirmantene.

    Jeg syns det er utrolig flott at du ser på det å stå foran en fullsatt kirke og lyve om dine planer for oppdragelsen som hykling. Det er så mange som driter i dette, jeg har blant annet hørt argumentet “Det er jo bare familie, og de gjorde jo akkurat det samme” som “rettferdiggjørelse” for slikt. Jeg er glad for at det finnes noen som har litt prinsipper!

    For øvrig syns jeg det er hårreisende at andre velger å legge seg opp i hvorvidt du har døpt dine barn eller ei – som om det spilte noen rolle for dem. Faktum er kanskje at dåp i Norge blir sidestilt med å “offisielt gi barnet navn” – mer enn en kristen tradisjon (selv om det foregår i kirke og man lover å oppdra barnet etter kristen tro – er det ikke flott?).

    Godt du stod på prinsippene dine!

    Ufrivillig: Jeg kan vel ikke si så mye annet enn at jeg er fullstendig enig i det du skriver! Det ER kvalmt å døpe barnet om en ikke planlegger å følge opp løftene en gir foran hele familien; det blir jo på mange måter å starte et barns liv med å lyve for det.

    kristin: Klart man ikke taper noe på det, men man hadde heller ikke tapt noe på å døpe seg en gang i året – men man gjør det ikke av den grunn. Et sakrament skal ikke gjennomføres bare fordi man “ikke taper noe på det”, det skal gjennomføres fordi det betyr noe – ellers er det jo mer blasfemi enn noe annet. Som jeg har redegjort for i innlegget er det ingen klare indikasjoner på at hverken Gud eller Jesus stod for barnedåp, derfor mener jeg det er veldig feil.

    Og jo – det er mange ikke-kristne som døper barna sine. Når 3/4 av Norges nyfødte blir døpt i kirken, og rundt 20% av Norges befolkning er troende, så sier vel det sitt om feilprosenten?

    Men hvis argumentet om oppdragelsestvang var det dummeste argumentet du har hørt, kom gjerne med andre – og bibelsk begrunnede – argumenter for at dåpen gjennomføres.

    At tanta di fikk fred på et falskt grunnlag er vel helt ok det, men er nøddåp ditt beste argument for å rettferdiggjøre barnedåp?

    Flott at du vil dele disse tingene med Gud og familie, så lenge du mener det du sier og følger det opp så har jeg ingenting i mot det. Som jeg skriver i innlegget: “det handler om å vise omsorg og feire et nytt liv med familie og trosfeller”.

    Vit bare at det ikke er noe belegg i Bibelen for å si at barnet i seg selv skal ha noe å tjene på opplevelsen.

  12. Kille  •  Nov 1, 2009 @22:27

    Hihi, manglet nok et spørsmålstegn der. Jeg mener slettes ikke at det skal være pinlig å bekjenne sin tro, nei! Beklager at det kom frem feil – så det først etterpå.

  13. Christiane  •  Nov 2, 2009 @13:42

    Godt at det finnes noen bekjennende kristne, som med hånda på hjertet kan si at barnedåp egentlig er noe tøv. Jeg vet at du ikke sa akkurat det i ditt innlegg, det var mine egne ord :P

    Jeg er ikke døpt, og har ingen planer om at jeg noen gang skal det heller. Men jeg er kristen, har alltid vært det, og kommer alltid til å være det. Mine foreldre var veldig viss på valget de tok, eller ikke tok da, om barnedåp. Mamma er barnedøpt, det er ikke pappa – pappa er minst i søskenflokken, og de eldre søsknene hans er døpt, men innen den tid mine besteforeldre fikk pappa, så hadde de gått dypere ned i Bibelteksta og funnet ut at dette med barnedåp rett og slett ikke var noenting!

    Jeg har fått masse spm. og rare kommentarer opp gjennom årene om hvorfor jeg ikke er døpt. På barneskolen gikk det i: “Men hvordan fikk du navnet ditt da?”. Alle visste hva barnedåp var (trodde de) – at det var da babyen fikk sitt navn! Vi bodde i Kvinesdal til jeg var sju, da flytta vi til Flekkefjord, og valget av menighet falt naturlig på FriKirka, siden det var så bra barnearbeid og felleskap der sådan. På det tidspunktet hadde ikke menigheten pastor. Men da en ny pastor kom på plass, ble det baluba. Pappa, mi lillesøster og meg ble nekta nattverd siden vi ikke var døpt!! Og dette fikk én mann lov til å bestemme, siden han var pastoren i kirka. Dette skapte naturlig nok mange reaksjoner, og mye fram og tilbake med ekstraordinære møter, så fikk vi lov til å gå til nattverd. I mellomtida, om vi hadde gått til nattverd, så hadde han bare lagt hånda si på hodene våre, og velsigna oss. Liturgien inneholdt (vet ikke om den er forandra) noe som at “de som har tatt i mot ham, og er døpt i den kristne tro, kan nå få ta imot nattverden”. Er en del år siden jeg har vært vitne til nattverd i FriKirka, men også i andre menigheter har ordet “døpt” blitt sagt i invitasjonen til nattverden, og da tar jeg ikke i mot – jeg vil ikke ta imot nattverd av en prest som ikke mener jeg er god nok for Gud!!

    Jeg kom til niende klasse, og det ble konfirmasjonstider – og folk snakka jo ikke om annet. Jeg tror jeg kom styrka ut av det, og ikke bli konfirmert selv. Skjønner ikke greia med konfirmasjon – finnes jo INGENTING om det i Bibelen. Vi som er kristne er ikke underlagt noen lover, vi skal ikke basere vårt kristne liv på gjerninger som må være oppfylt. Jeg prøver å leve etter at man skal være lys i hverdagen, med folk man omgås.

    Noen av bibelversene min pappa, som har lært meg mye om Bibelen, tviholder på i sin argumentasjon om dåp er Efeserne 5, 26 (men her må Norsk Bibel, oversettelse 1988 til, sjekk ut oversettelen på bibelen.no – to forskjellige betydninger!!) og Kolosserne 2, 8, 88-oversettelsen foretrekkes her óg.

    Jeg har kjæreste, og han skal jeg gifte meg med en vakker dag. Han kommer fra en meget NLM-familie, men er selv ikke NLM’er. Litt ille at man setter merkelapper på folk, men når jeg er på familieselskap der, og praten rundt bordet ikke handler om noen annet enn NLM, og de andre misjonsselskapene som finnes i dette landet, og deres generalforsamlinger, så sier de jo selv at de er NLM’ere. Han er selv barnedøpt, men er enig i at vi ikke skal døpe vårt/våre barn som baby. Men han er nok ikke helt enig i at dåp ikke trengs i det hele tatt. Så der må vi bli enige om hvordan vi skal kristen-oppdra barna våre, før vi en gang vurderer og bli foreldre…

    Dåp (voksendåp med full underdykkelse) er for meg for de som tidligere ikke fulgte Gud. Jeg skjønner godt at de som tar et radikalt standpunkt for å velte om sitt liv til ære for Gud lar seg døpe. Men jeg håper ikke de blir fortalt, ellet tror, at det er en nødvendighet for å gå inn Himmelporten!

    Og en siste ting, så skal jeg prøve å holde snavla :P Du bruker ordet sakrament i en av kommentarene dine. Hva legger du i det ordet…?

    PS: Får håpe jeg ikke får trøbbel med kirke”myndighetene” når jeg skal gifte meg, siden jeg verken er døpt eller konfirmert :P
    .-= Christiane´s last blog ..Storesøster =-.

  14. gneis  •  Nov 3, 2009 @09:48

    Mine 3 er døpt i kirka. Ikke fordi det betød så mye for meg personlig at det ble gjennomført.. men mest fordi det er tradisjon i familien, og av hensyn til min bestefar, som så gjerne ville at de skulle døpes.

    Nå er den eldste klar til konfirmasjon (grøss, som tiden går..).
    .-= gneis´s last blog ..Hva nå? =-.

  15. Simen Løvgren  •  Nov 3, 2009 @19:09

    Enig med Samuel, selv om jeg mener at det ikke er noe “galt” i å døpe barna sine.
    (jeg går i frikirka, og vi praktiserer barnedåp…)
    .-= Simen Løvgren´s last blog ..Creative #3 =-.

  16. Samuel  •  Nov 5, 2009 @10:48

    Kille: Helt greit, Kille – jeg skjønner hva du mener nå i alle fall :)

    Christiane: Du har rett; det var ikke mine ord, men dine ord var minst like beskrivende for min mening som for din.

    Det er helt idiotisk at en menighet skal fryse ut medlemmer slik du beskriver uansett grunn, og enda teitere blir det når det er fordi dere hadde et annet syn på dåpen. Som jeg har sagt så mange ganger før (og så mange har sagt både før og etter meg); en menighets fundament er toleranse og kjærlighet, ikke intoleranse og avvisning. Disse holdningene tar jeg helt avstand fra. Ikke i én av de fire beskrivelsene av nattverden nevnes en sammenheng med dåp!

    Det er problemet med svært mange retninger og trossamfunn; de finner sine egne regler som det ikke finnes grunnlag for i Bibelen. Samme med konfirmasjon, som du sier.

    Jeg har ikke 88-bibel, så jeg forholder meg til teksten på bibelen.no – og finner ikke noen hentydning til dåp i noen av de to bibelversene som argumenterer for dåp. Kunne du skrevet dem inn her, så jeg får dem?

    Jeg tror personlig at dåpen er viktig, om ikke nødvendig. Ingen mennesker har “alltid” fulgt Jesus, og hvor udramatisk det enn er å bli kristen så er det uansett en radikal forandring – du er jo frelst. At Jesus ble døpt ser jeg på som det aller beste argumentet for å gjøre det selv – for ikke å nevne at han anbefalte det og hans disipler gjennomførte det (på voksne). Om det er en nødvendighet tør jeg ikke spekulere i. Allikevel tror jeg ikke dere trenger å diskutere dåpen så mye; så lenge dere er enige i at barnedåp er unødvendig, så blir det opp til barna deres å velge selv om de vil gå gjennom troende dåp senere. Da mener jeg at du ikke burde argumentere imot det, dèt har jo i alle fall ingen hensikt.

    Sakrament er et annet ord for kristne ritualer som dåp, nattverd, vielse og tilsvarende ting. Slik jeg ser det er det et ord som blir brukt om ritualer i kristendommen som er viktige og skal utgjøre en åndelig forskjell for de som gjennomgår det. Derfor skal det ikke sees lett på.

    Sist men ikke minst; ikke prøv å holde snavla. Digger slike lange kommentarer som dette, det viser at jeg treffer en streng hos dere som leser – ikke minst som det blir litt debatt av det!

    gneis: Ok, ikke uvanlig det – men jeg personlig forstår ikke hvorfor noen gjør noe mot sine egne barn fordi andre ønsker det. Samtidig er det jo flott at du tar hensyn; du har kanskje ikke så sterke meninger om temaet selv, og da gjør man jo mye for den velkjente husfreden ;)

    Kan jeg spørre deg om en ting? (jeg satser på at svaret ble ja, og spør:) Er den eldste kristen? Uansett svar, hvor skal han konfirmere seg? Hvis han ikke er kristen, og skal konfirmere seg i kirken, ser du noen problem med dette?

    Simen Løvgren: Sier jo ikke det er direkte galt, jeg sier bare at det hverken er nødvendig eller riktig i følge Bibelen.

  17. Christiane  •  Nov 5, 2009 @13:02

    Eferserne 5, 26: for å hellige den ved å rense den ved vannbadet i ordet.

    Ser at jeg skrev litt feil, bibelverset over meg går til dåpen generelt, mens Kolosserne 2, 8: “Se til at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag, etter menneskers tradisjoner, etter verdens barnelærdom, og ikke etter Kristus.” går mer på kritikk av barnedåpen…

    Jeg kan for lite om dette temaet, men med vannbadet i ordet så tror jeg det betyr en “ånsdåp” hvor du har tatt et valg – ved å lese Bibelen, og prøver å leve deretter og ære Gud med ditt liv.

    Som det står om i 1. Korinterne 13, så forstår vi stykkevis.

    Heldigvis er det ikke oss som skal dømme! Det pleier jeg alltid å påpeke! :)
    .-= Christiane´s last blog ..Kjærligheten =-.

  18. Line  •  Nov 8, 2009 @12:14

    Christiane sa: “Dåp (voksendåp med full underdykkelse) er for meg for de som tidligere ikke fulgte Gud.”

    Jesus døpte seg, og han hadde jo vært kristen hele livet!
    .-= Line´s last blog ..Åo-je! =-.

  19. Samuel  •  Nov 8, 2009 @12:59

    Christiane: Ok, da vil jeg fremdeles påstå at det finnes ingen gode argumenter for barnedåp i Bibelen.

    Du sier det selv; “åndsdåp” hvor du har tatt et valg.

    Uansett så tror jeg ikke dette er et tema som vil felle dom på noen, bortsett fra kanskje prestene som bedriver vranglære – noe som i følge Bibelen er forferdelig galt. Allikevel kan det virke som om de mener det er korrekt, og Gud ser til hjertet – så jeg tror vel neppe barnedåp får noen konsekvenser for noen..?

    Jeg bare syns det er så merkelig at en bibelsk handling praktiseres i en situasjon uten noe som helst bibelsk grunnlag.

    Line: 10 poeng, Line!

  20. Christiane  •  Nov 8, 2009 @14:38

    Men de levde i en helt annen tid. Jesus var jo selv av jødisk ætt. Her kom jo Den Hellige Ånd som dua… At Jesus ble døpt ser jeg som en helt egen, nesten uavhengig, handling i forhold til andre dåpshandlinger.

    Neida, barnedåp gir nok ingen konsekvenser, verken den ene eller den andre veien. Jeg syns bare synd på de foreldrene som mister sitt udøpte barn, og som ikke tror at barnet kommer til Himmelen av den grunn.
    .-= Christiane´s last blog ..Kjærligheten =-.

  21. Samuel  •  Nov 8, 2009 @15:47

    Christiane: Hehe, ok, så “en annerledes tid” skal brukes til å bortforklare alt som ikke følges i Bibelen nå til dags? Barnedåp, at kvinner kan prate i kirken og være prester, konfirmasjon, homofili osv?

    Jeg er absolutt for å lese Bibelen i samfunnsmessig konsekvens, men jeg tror ikke du kan benytte samfunnsutvikling som argument for barnedåp. I ytterste konsekvens må du da si “alle som konverterer fra jødedom til kristendom må døpes”, da Jesus var jøde, ikke hedning.

    Jeg syns for øvrig også synd på de som av en eller annen grunn har blitt misledet til å tro det; ikke minst fordi de da går i en menighet/et kristent samfunn som driver med vranglære (med potensielt grusomme konsekvenser for det emosjonelle livet til sine medlemmer).

  22. Christiane  •  Nov 8, 2009 @19:12

    Neineinei. Jeg er generelt veldig “konservativ” (skriver det i hermetegn siden jeg egentlig ikke liker ordet, men finner liksom ikke noe annet ord…) med tanke på hva Bibelen sier. Jeg personlig er imot kvinnelige, og homofile prester. Mitt svar var vel mest retta mot Line. Det at Jesus ble døpt, ser ikke jeg på som et ultimatium for at jeg må døpes…
    .-= Christiane´s last blog ..Kjærligheten =-.

  23. Terje  •  Nov 10, 2009 @02:51

    For å fortsette dialogen kan jeg være enig i med Christiane at Jesu dåp er et argument som kan settes som primiss.
    Johannes-dåpen skiller seg ved at den var en dåp til omvendelse – men før dhå var gitt på pinsedagen. Det som var spessielt med johannes-dåpen (begrepet som brukes) var at det var først da Jesus begynte sitt virke. Var det først da han begynte å bære syndene våre, tro?
    – uansett så innstiftet Jesus sin egen dåp. Det ser vi i Johannes egne ord, Joh 3,11: ‘Jeg døper dere med vann til omvendelse. Men han som kommer etter meg, er sterkere enn jeg.’ Og så:’ Han skal døpe dere med Hellig Ånd og ild.’
    – Klarest kommer Jesu dåpsformaning kanskje frem i Misjonsbefaling i matt 28,19-20: Gå derfor ut og gjør alle folk til disipler, i det dere døper dem til Faderen og Sønnens og Den Hellige Ånds Navn, og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere…

    #digresjon: Tar vi disse Jesu ord i kronologisk rekkefølge skulle vel det kunne backe opp barnedåp noe?#

    – At denne dåpen Jesus driver, som jeg får inntrykk av Christiane snakker om, ikke består av vann i det hele tatt er veldig interessant. Har aldri hørt snakk om det før.

    Jeg ser at EF 6,26, som du henviser til, står ganske korrekt ganske annerledes i ulike oversettelser. Det gjør foråvidt mange bibelvers, men uten at det bruker å ha en praktisk betydning.

    For å leke litt teologer her, noe vi alle gjør her inne, så kan vi se litt nærmere på verset.
    Det er et fantastisk vers når det leses i sammeneng. Det viser hvordan mennene skal skal elske sine koner – og det er ikke snakk om småtteri. Menn skal elske konen sin slik Jesus gav sitt liv for menigheten\oss – som den tjeneren Jesus var.
    Dagens lille appell.

    Ellers så nevner verset også en notis om dåp, og det er vel dette du, Christiane, tenker på. Kan lufte noen tanker rundt det. Både for jeg lærer selv av å gjøre det og kanskje noen finner det interessant, på en god dag.

    Klikker litt på bibel.no og fant at Bibelselskapet 1930-oversettelse (som er en mer konservativ, ord-for-ord oversettelse) stiller ganske på lik linje av NT88 sin oversettelse av verset, og da også ganske annerldes enn deres nyere 05-utgave som prester bruker i dag.

    EF 6,25-26 (tar med sammenhengen)

    *Bibelselskapet 2005-oversettelse:

    25 Dere menn, elsk konene deres, slik Kristus elsket kirken og ga seg selv for den, 26 for å gjøre den hellig og rense den med badet i vann, i kraft av et ord.

    *Bibelselskapets 1930-oversettelse:

    25 I menn! elsk eders hustruer, likesom Kristus elsket menigheten og gav sig selv for den, 26 for å hellige den, idet han renset den ved vannbadet i ordet,

    “i ordet” og “i kraft av ordet” er altså forskjellen. Ser at det er en forskjell- men at denne peker på at Det er Ordet alene som dåpen består av, klarer jeg ikke helt å koble.

    Kanskje faren din har flere bibelvers på lur som belyser det litt?
    Uansett, så synes jeg det står respekt av deg å gjøre opp egen mening og ikke bare føye deg til mengden uten ettertanke.

    Ellers.
    Når det gjelder hvor jeg står i forhold til barnedåp og troendes dåp har jeg vel ikke endelig gjort opp et endelig svar.

    Men for å være litt pro-barnedåp så kan jeg nevne et som retter seg mot praksisen til ‘de første kristne’ i Apostlenes Gjerninger.

    Apostelen Peter (ca 33 e. Kr)
    Peter svarte dem: «Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn, hver og en av dere, så dere kan få tilgivelse for syndene, og dere skal få Den hellige ånds gave. For løftet gjelder dere og barna deres og alle som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller på. (Apg 2:38)

  24. Samuel  •  Nov 10, 2009 @10:23

    Christiane: Hehe, ok, jeg tilhører nok den liberale grenen av troende; men syns det er flott med kvinner som syns det er helt greit å underordne seg mannen når de gifter seg ;)

    Jeg tror fremdeles ikke det finnes noe ultimatum som sier du må døpes, jeg tror bare Bibelen taler veldig for det.

    Terje: Herlig lengde på kommentarene Terje!

    Når det kommer til å bære synder, så tror jeg at jeg er uenig at det skjedde når Jesus ble døpt. Jeg ser en merkbar forskjell i Jesus når han lever i sitt virke, og når han klassisk sett tar på seg syndene (på korset). Jeg har alltid sett på tidspunktet når Jesus roper “Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg” som tidspunktet for når Jesus faktisk gjør opp for syndene, men dette blir jo bare ren gjetting – og du med bibelskolebakgrunn har nok langt bedre utgangspunkt til å vite noe om dette enn meg.

    Nå kan det være at jeg er ualminnelig vrang, men jeg ser ingen argumenter i teksten din (for å vende tilbake til barnedåpstemaet) som taler for barnedåp. Tvert imot så kan det siste verset du siterer tolkes som “idet du døper deg, gjelder løftet også for dine barn”. Misjonsbefalingen sier også “gjør alle folk til disipler”, og et barn kan ikke være en disippel før det har en egen bevissthet og forståelse av valget.

    Når det kommer til spørsmålet “Bør kristne døpes”, så har vel Bibelsitatene dine et utvetydig budskap (endelig!);
    “gjør alle folk til disipler, i det dere døper dem..”, “la dere døpe i Jesu Kristi navn … så dere kan få tilgivelse for syndene”

  25. Christiane  •  Nov 10, 2009 @14:27

    Terje: Bra innlegg å lese :) Pappa burde vært predikant. Mange som hadde falt av stolen da… Han har nok et helt egetskrevet “verk” om sine overbevisninger. Bare synd at han tydeligvis ikke føler at han har fått et kall om å være predikant, og at oppmuntringa i menigheten ellers er laber. Jeg er sikker på at et av hans hovedkall er å være en fantastisk Pappa!

    Digresjon: Min søster ligger på Rikshospitalet nå – knust høyrefot som følge av at ei dame brøyt vikeplikta i Trolldalen i Flekkefjord, Marita kom på Lett Motorsykkel. Meget ubeskytta med andre ord. Var aldri snakk om liv eller død. Men hun har bare to tær igjen på høyrefoten. Pappa er i Oslo 24/7. Både Mamma og Pappa tok ut sykemelding med en gang. Pappa som selv sa at det var han som skulle være med henne inn til Oslo, han har psyke til det – han klarer å leve i nuet, og tenke positivt. Mamma er litt mer sånn som tenker på absolutt alle mulige konsekvenser, hun har da for det meste vært hjemme med min lillebror på seks. Så til det jeg egentlig skulle si: Flere av sykepleierne/legene etc., som har vært inne på rommet hvor Marita og Pappa er har snakket sammen (rapporter ved vaktskifte o.l.), og de var enige om at det var noe spesielt med det rommet. Det var slik en “indre ro”, og en helt annen stemning på det rommet enn noen av de andre. Så de har spurt Pappa om de tilhørte noen menighet, for de kunne kjenne at det var noe spesielt med det rommet. Hun ene som hadde spurt var selv kristen, og er svært imponert over at Pappa er så tålmodig og er ved Maritas side hele veien. Pappa sa som sant var at de er med i ei menighet. Men hun på sykehuset sa det at de har jo ikke lov til å snakke om slikt på jobb, men hun måtte bare få stadfesta det hun “mistenkte”.

    Samuel: Selvfølgelig skal kvinnen underordne seg mannen, men det står også at mannen skal underordne seg kvinnen. Jeg skal ikke holde på pikenavnet mitt når jeg har blitt gift. Gjensidig respekt et stikkordet :)
    .-= Christiane´s last blog ..Jul =-.

  26. mr. bean  •  Jul 23, 2010 @13:06

    Vi skal ikke døpe vår datter. Dette er en personlig sak som vi ikka kan ta vår vårt barn som ikke engang kan tenke selv. Dette får hun ta når konfiirmasjonsalder kommer. Ønsker hun å konfirmere seg borgerlig er det helt ok (som mor og far) ønsker hun å konfirmere seg i kirken så tror jeg ikke hun da er flau over sin egen tro og derav døper seg, det er også helt greit og helt opp til henne.

Legg igjen et svar

Allowed tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>




Bloggurat