57 kommentarer

1. Heidi  •  Apr 15, 2009 @18:43
   

   Den som mener at vold har noe med rettferdighet å gjøre, vet ikke hva rettferdighet er.

   Heidis siste blogginnlegg..“Hva med de som ikke kan?”

2. Samuel  •  Apr 15, 2009 @21:33
   

   Heidi:
   Hva er rettferdighet da?

   Mener du det er rettferdig at noen kan ødelegge et menneske for livet, og som tilbakebetaling sitter de 6mnd i fengsel med adgang til tv, stort bibliotek, gratis treningsrom, utetid og i tillegg dagpenger mot litt jobbing?

3. stig  •  Apr 15, 2009 @22:00
   

   jeg mener seriøst at når noen krysser den grensen det er å forgripe seg på små barn og i samme slengen ødelegger disse barnas fremtid, livsglede,trygghet, osv, ja da sier de ifra seg sine rettigheter. vold mot disse syke menneskene hjelper mest sannsynlig ikke, men de burde ikke få lov å gå fritt rundt i samfunnet etter ei “straff” på 6mnd etter å ha ødelagt liv. de burde få samme straff som de som tar liv, for i mange tilfeller er det akkurat det de gjør, bare offeret ikke fysisk dør. synes og at nabolag der det flytter inn slike mennesker burde automatisk varsles så det kan taes forhåndsregler.

4. linda  •  Apr 15, 2009 @22:28
   

   klipp av de ledd etter ledd, å penetrere de med de etterhvert som de klippes! sånne mennesker skulle ikke ha eksistert! og det norske rettssystemet, syns jeg, gir de nesten en “klapp på skulderen” og sier at det går bra, vi bare lar deg bo i fengsel(tvang flyttes til sperra hotell)! hvordan kan 6 fengsels år (ett fengsels år er NI mnd!!!!!!) veie opp for et totalt ødelagt liv?? det er noe som heter øye for øye og tann for tann!! Norge slår ikke hardt nok ned på kriminaliteten og det er kanskje derfor fengslene våre er så fulle?

5. Heidi  •  Apr 16, 2009 @00:13
   

   Hva rettferdighet er? Oi, det er vel det vi fortsatt jobber med å finne ut ;) Men med min intuisjon og gudstro kan jeg aldri i verden tenke meg at rettferdighet kan ha noe med ondskap å gjøre, og å påføre noen smerte, uavhengig av hva de har gjort, er i hvert fall ikke godhet. Vi er så opptatt av straff i vårt samfunn, det er urovekkende. Skaden gjøres ikke om ved at noen får svi for det.

   Jeg vil også innvende at den eneste måten man kan ødelegge noen er ved å drepe dem, for det er den eneste ugjenkallelige skade. (Og den jevne nordmann har dermed ødelagt ikke færre liv enn en barneovergriper.) Noen opplevelser er selvfølgelig smertefulle, forferdelige og grusomme men jeg tror alle kan nå sinnsro. Men det er et sidespor.

   Forresten, Linda, øye for øye viser til noe annet enn hevn. Det viser til en skikk om at hvis man påførte noen en skade skulle man bote på denne, ved å erstatte det som var tapt. Altså, kapper du av beinet til noen, gir du vedkommende en krykke, for å gi et usedvanlig dårlig eksempel. Tar du et bein, gir du det nærmeste du kommer et nytt bein.

   Heidis siste blogginnlegg..“Hva med de som ikke kan?”

6. Joakim  •  Apr 16, 2009 @01:14
   

   Hva som ville blitt rettferdig her er et vanskelig spørsmål, et alt for vanskelig spørsmål å besvare i kommentarform syns jeg. Men å ta loven i egne hender, lure overgriperen til seg for deretter å mishandle vedkommende er ikke rettferdighet. Hva gir deg og meg rett til å gjøre noe slikt mot et annet menneske, ville ikke vi på mange måter blitt et like ille menneske som overgriperen? Å ville det ikke uansett blitt feil av oss å “straffe” vedkommende før han eller hun faktisk hadde gjort noe, man kan jo ikke ellers bli straffet for noe man ikke har gjort ennå. Jeg tror ikke jeg ville vært i stand til å gjøre noe slikt mot et annet menneske, jeg tror skyldfølelsen ville tatt knekken på meg i ettertid og livet mitt hadde med det blitt ødelagt.

   At noe er alvorlig galt med norsk rettsvesen skal jeg si meg helt enig i, det er en stor latter å burde bli omorganisert fullstendig. Grenlands uteliggere gjør kriminelle ting for å kunne sitte inne om vinteren, det sier jo mye om rettssystemet vårt. Det er mye jeg kunne kommentert om rettssystemet vårt, men det blir å skli helt ut, så det tar vi en annen gang.

   Min konklusjon: Nei til selvjustis, omorganiser og gjeninnfør gamle avstraffelser å bruk mer resurser for at ta og straffe overgripere.

   Joakims siste blogginnlegg..Brenn en homo

7. Jonathan  •  Apr 16, 2009 @22:31
   

   Jeg liker disse innleggene dine Samuel! Du stjeler tiden min : )

   Logikken min er enig med Joakim, hjertet mitt er enig med Linda.

   Heidi: “Jeg vil også innvende at den eneste måten man kan ødelegge noen er ved å drepe dem, for det er den eneste ugjenkallelige skade.”

   Det finnes hundrevis av måter å “dø” på. Det finnes mennesker som har gjennomgått ting som er så ødeleggende at de skulle ønske de hadde blitt drept isteden. Det finnes mennesker som har blitt misbrukt gjennom hele oppveksten. Og bare for å klarifisere uttrykket “misbruk” i tilfelle du ikke forstår hva det faktisk innebærer: Det betyr at en unge får en ståpikk stappet inn i munnen, underlivet, rektum, og/eller må bruke sine hender. Gjerne i flere år. “Mishandling” er når en unge får “juling” av en omsorgsperson, “juling” vil si at ungen blir slått, pisket med belte og skojern, brent med sigaretter, skallet, bitt, klort, osv. Disse tingene må ungen lære seg å forholde seg til og akseptere fordi det ikke har noe valg. Hva tror du så skjer når barnet blir litt eldre og han begynner å forstå at han har et helt annet perspektiv på virkeligheten enn sine jevnaldrende? Hvilke sosiale miljøer på skolen og i fritiden tror du han oppsøker? Han oppsøker/blir oppsøkt av de som har tilsvarende perspektiv på tilværelsen. Så, hvis han da ender opp som narkoman, alkoholiker, barnemishandler, uføretrygdet, psykisk ustabil, etc etc så vil jeg i aller høyeste grad definere det som et ødelagt liv i forhold til hvordan livet til vedkommende ville ha blitt dersom han hadde hatt samme utgangspunkt som andre. Og hvem sin feil er det da? Jo, barnemishandleren/overgriperen. Og poenget med straff har mer å gjøre med å sikre samfunnet enn hevn. Ofrene kan oppleve følelsen av hevn/rettferdighet ved at samfunnet stenger vedkommende ute (dvs inne i en celle).

   “Den som mener at vold har noe med rettferdighet å gjøre, vet ikke hva rettferdighet er.” (sitat Heidi).
   Da vil jeg heller si at “den som mener at vold ikke har noe med rettferdighet å gjøre vet ikke hva vold er”.

8. Samuel  •  Apr 16, 2009 @23:37
   

   stig:
   Se det, der kom du inn jo ;)

   Nabovarsel burde være et minimum uansett hva som skjer med vedkommende. Det er vi iallefall helt enige om. Når det kommer til selve avstraffelsen så er det få argumenter som sier at disse overgriperne ikke hadde fortjent det, men det vi må huske er jo at målet er å sørge for at det ikke skjer igjen. Spørsmålet om hvorvidt “samfunnet” er tjent med en slik avstraffelse er jo det vanskelige spørsmålet. Du mener tydeligvis det, eler er det rett og slett snakk om hevnønske?

   linda:
   Ikke glem at straffen reduseres med opptil 33% dersom en oppfører seg bra. I praksis blir en 6 års straff redusert til 3 faktiske år dersom fangen er ålreit. Syns også de fortjener smerte tilbake, for all del. Skulle bare ønske rettsstaten slutta å sy puter under de dømtes armer…

   Heidi:
   Så du mener at den beste måten å unngå gjentakelse er ved å vise godhet? Jeg vil ikke en gang starte å telle antall historier jeg har hørt om folk som har sluppet fri og som har gjort tilsvarende igjen senere.

   Du har såklart rett; ingen uting kan gjøres god igjen ved hevn. Det er ingen tvil om det. Det er ikke det som er spørsmålet i denne diskusjonen heller forsåvidt; for her er det snakk om å lure noen som ønsker å gjøre noe vondt, og stoppe dem før de kommer så langt (forhåpentligvis), og også hindre dem i å gjøre det mot andre barn. Det er med andre ord ikke hevn, men prevantiv virksomhet.

   Joakim:
   Det at det er vanskelig er jo det som gjør det viktig å diskutere det.

   Men dine sammenlikninger er dårlige.
   a) Lure ei ung jente til å ha sex med meg, eventuelt forgripe meg på henne – for så å potensielt gjøre det igjen med andre barn.
   b) Lure en voksen mann til å tro du er ei ung jente, og stoppe ham i å forgripe seg på barn.

   B er IKKE like ille som A, selv om begge er lovbrudd. Det er heldigvis forskjeller i hvor ille forskjellige lovbrudd er. Det er ikke like ille å stjele en penn som å stjele en bil, selv om begge deler er lovbrudd.

   Jeg tror ikke jeg ville vært i stand til å gjøre noe slikt mot et annet menneske, jeg tror skyldfølelsen ville tatt knekken på meg i ettertid og livet mitt hadde med det blitt ødelagt.

   Forstår din tankegang, men de som gjør slik har en helt annen tankegang. Litt som legenes tankegang; “Dersom jeg åpner mannen opp fra bryst til buk, og fikser litt her og der, så redder jeg mannens liv”. Parallellen til vår diskusjon trenger jeg kanskje ikke ta?

   Jonathan:
   Hehe, mange takk Jonathan, hyggelig å høre at jeg kan ta litt tid fra deg. Til gjengjeld bidrar du til en saklig og ikke helt uviktig diskusjon – og det settes pris på fra min side igjen!

   Hjertet mitt er nok ikke helt enig med Linda, for hun går kanskje litt hardt ut – ikke at det ikke hadde vært fortjent, men at man tross alt skal leve etter man har gjort disse tingene. Logikken min er ikke helt enig med Joakim heller – men det er slik det alltid har vært. Les min og hans blogg så ser du det, og les mitt svar til ham dersom du lurer på detaljene.

   Du beskriver veldig godt hvordan slike handlinger kan påvirke et menneske. Heldigvis finnes det unntak, men en frykt for å treffe mennesket igjen vil nok alltid eksistere. Jeg liker måten du reflekterer på, og setter oppriktig pris på din deltakelse i bloggen!

   Som jeg gjentar i debatten så er det mer den prevantive virkningen enn følelsen av hevn jeg er ute etter å finne svar på.

9. Joakim  •  Apr 17, 2009 @02:17
   

   Ja, man burde absolutt diskutere dette, var jo derfor jeg kommenterte. Selvsagt er et overgrep mot et barn verre enn om vi banket opp den pedofile etter vedkommende hadde forgrepet seg, men det gir oss fortsatt ingen rett til å banke opp den pedofile. Ingenting rettferdiggjør overgrep uansett omstendighetene, og det var det jeg ville frem til. Dessuten har jeg litt problemer med dette å straffe noen for noe de ikke har gjort ennå, det blir litt som “Minority Report”. Justis, i den grad vi har det her i landet, skal myndighetene ta seg av.

   Joakims siste blogginnlegg..Homobilder

10. Dæniel  •  Apr 17, 2009 @10:32
    

    Forresten, må bare si, et fengselsår er ikke et ordentlig begrep. Et fengselsår er 12 måneder.

11. Samuel  •  Apr 17, 2009 @11:43
    

    Joakim:
    Du drar frem Minority Report, noe jeg syns er veldig gunstig i denne diskusjonen. For det du sier er at det er bedre å la overgrep skje, og deretter ta fyren – enn å stoppe en du VET har intensjoner om å gjennomføre overgrep.

    Jeg forstår ditt poeng om justis og at det skal være uomtvistelig bevist i forhold til regler nå i Norge. Jeg er bare uenig i at vi skal stå og se på…

    Overgrep på voksne som forhindrer at de gjennomfører overgrep på barn syns jeg faktisk er rettferdiggjort av prinsipp. Barna er vår ytterste ressurs og skal beskyttes for alt et er verdt.

    Dæniel:
    Begrep eller ei, det er ikke det vi diskuterer. Blir du dømt til 1 års fengsel så sitter du bare 9 måneder, og kan slippe etter 6 måneder dersom du oppfører deg.

12. Joakim  •  Apr 17, 2009 @12:39
    

    Jeg har litt problemer med å akseptere at man straffer noen for noe de ikke har gjort ennå, for meg blir det rett og slett veldig feil uansett omstendighetene. Vi har i dag ingen mulighet til å si med 100 % sikkerhet at en person vil gjøre noe som helst i kort fremtid, og derfor blir det feil å straffe en person for noe dem ikke har gjort ennå. Men jeg skal ikke sitte her å si jeg er fullstendig uenig med deg Samuel, for en ting er å snakke om noe en annen ting er hva du gjør om du plutselig blir stilt foran problemstillingen personlig. Hva jeg ville gjort om min søster ble utsatt for overgrep vet jeg ikke, men at jeg hadde gått i mot min egen mening om at et overgrep ikke rettferdiggjør et annet er høyst sannsynlig.

    Jeg er enig om at rettsvesenet burde gjøres noe med, jeg er også enig om at vi ikke kan sitte på gjerdet å se på, men ta loven i egne hender er for meg en dårlig løsning. Det finnes mange andre måter man kan bidra til endringer i straffeloven, man kan gå inn i politikken, man kan gi medlem av en organisasjon som legger stort press på staten for endringer eller man kan bli advokat å bidra med endringer den veien. Det er naturligvis ikke gjort over natta, men ikke umulig.

    Joakims siste blogginnlegg..Ikke bruk dysleksi som en unnskyldning

13. Heidi  •  Apr 17, 2009 @13:53
    

    Jeg mener at vi må vise mdfølelse med alle mennesker ja. Friske mennesker begår ikke overgrep, og derfor må vi ha sympati også med overgripere. Med det sagt er det mange ting vi i vårt samfunn kan gjøre for å forebygge overgrep, og det gjør mye mer for barna enn at en hatefull vennegjeng finner ut at de skal straffe folk for handlinger de ennå ikke har utført. Friske mennesker banker heller ikke opp overgripere.

    Heidis siste blogginnlegg..Gleder # 5: Det jeg bruker mye av

14. Samuel  •  Apr 17, 2009 @14:23
    

    Joakim:
    Å gå inn i politikken tror jeg vil ha liten eller ingen effekt, noe jeg har skrevet om her tidligere, og medlemstall i slike organisasjoner endrer lite. Her er det snakk om et system hvor hvert menneske kan bety store forskjeller, ikke marginale. Motivasjonsfaktoren slikt sett er stor. Advokater bidrar generelt lite til lovgivningen. Det er ikke gjort over natta nei, og ofrene blir bare fler og fler.

    Men – dersom en person chatter med ei mindreårig om sex, både generelt og personlig, samt avtaler å møtes – er det ikke da “skjellig grunn for mistanke” både til at vedkommende hadde gjort det? Og hva med muligheten for at han har gjort det før? Jeg vil si det er nært nok til 100% til at det er berettiget å reagere på, nettopp for å skåne barna for slike mennesker.

    Se også for deg signaleffekten det ville hatt om det ble kjent;
    Bander opererer i både store og små byer, bygder og det som er, og banker opp voksne som tar kontakt med barn for seksuell omgang? Tror du ikke mange ville tenkt seg om 40 ganger mer før de chattet med barn på nettet da? Er ikke denne effekten verdt et offer?

    Heidi:
    Medfølelse med mennesker; ja, såklart. Jeg er naturligvis helt enig, og jeg tror på tilgivelse. Sympati med overgripere?

    Å si at alle overgripere er syke er noe av det dummeste jeg har hørt, og typisk norsk. Noen er rett og slett bare slemme.
    “Åååå, stakkars, pulte du ei 12 år gammel jente mens hu gråt og ba deg stoppe? Huff, du må ha det vondt!”
    Den slags sympati er jeg helt imot. Det går an å ha sympati med folk som tenner på barn uten å gjøre noe med det; for det er ingen tvil om at noen opplever disse lystene mot deres vilje. De som derimot forgriper seg på barn får av meg ingen sympati; det er en fordel jeg har som menneske – jeg trenger ikke syntes synd på alle.

    Hvorfor banker ikke friske mennesker opp overgripere? Det er jo det samme som å si at dersom noen peker en pistol mot trynet ditt og sier de vil skyte, så skyter ikke du først dersom du har en pistol selv. Såklart kan friske mennesker drive med nødverge på vegne av andre..?

15. Heidi  •  Apr 17, 2009 @15:02
    

    Jeg tror ikke at noen mennesker egentlig er slemme, så enkelt er det. Jeg tror vi liker å kalle andre for slemme, slik at vi kan føle oss bedre med våre egne svakheter og ugjerninger.

    Selvfølgelig, hva man legger i sykdom kan være så mangt. Når jeg snakker om sykdom, inkluderer jeg også åndelig “sykdom”, altså en sjelelig ubalanse som tillater en å gjøre andre vondt. I det perspektivet er størstedelen av vårt samfunn sykt, men selvfølgelig i varierende grad.

    Jeg ble voldtatt, og jeg har sympati med han som gjorde det, fordi han fortsatt oppholder seg på det vonde stedet, det gjør ikke jeg. Jeg har glede i livet mitt, han må skade andre for å føle at han er verdt noe som helst. Den lidelsen han bærer på er ufattelig mye større enn min. Selvfølgelig, det tar tid å komme dit, men det er ikke umulig å ha sympati med de som forårsaker smerte, og det betyr heller ikke at jeg mener at handlingen er akseptabel. Det er du som taper når din sympati ikke er altomfattende.

    Selvforsvar er noe helt annet enn å oppsøke noen du tror kanskje kan komme til å skade deg (eller andre). Når du har en pistol retta mot deg vet du hva som skjer.

    Heidis siste blogginnlegg..Gleder # 5: Det jeg bruker mye av

16. Vrangpeis  •  Apr 17, 2009 @15:46
    

    Dette tar jo helt av…
    Hvis noen har en mistanke om at noen er pedofile, er de ikke bedre enn overgriperen hvis de “hevner” seg før noe faktisk er skjedd.. En kan jo ta et eksempel; Si at Samuel blir beskyldt for å være en voldtektsmann, og familien hevner seg ved å kappe diverse deler av ham, ville han da hatt noen som helst forståelse for at justisen privatiseres? Tror ikke det.

    Hvis vi alle skal straffes av noe statlig eller en lynsjegjeng på grunn av tankene våre, eller hva vi NESTEN gjør, så hadde mange sovet utrygt om nettene. Jeg hadde åkt rett inn..

    Jeg forsvarer ikke noen seksuelle overgrep, uansett alder på offer, og vil gjerne ha strengere straffer for slikt. Men fra å ønske noen til lange opphold bak murene, til å ville kappe av edlere deler, det er et langt sprang.
    Hva med justismord? “Sorry” holder liksom ikke i etterkant av en klønete amputasjon. Hvis noen hadde gjort noe slikt mot meg, uansett grunn, hadde de vært bedre tjent med å ta meg av dage. Jeg hadde brukt alt jeg kunne av tid til å gjøre den ansvarlige personens liv til et levende helvete. Og jeg har meget god fantasi.. Jeg hadde jo sikkert ikke hatt noen andre hobbyer lenger..

17. Vrangpeis  •  Apr 17, 2009 @15:48
    

    Angående signaleffekten så kan jeg si at “Jul i skomakergata” ble tatt av plakaten fordi det var en viss skomaker som hadde mye besøk av ei ung jente…. Er det grenser for hvor paranoid man kan bli???

18. Joakim  •  Apr 17, 2009 @15:52
    

    Det blir litt feil å si politikk, organisasjoner osv ikke hjelper, for det gjør dem. Ta bare homokampen som jeg har vært veldig opptatt av. For 50 år siden var det straffbart å være homofil, men etter stort press gjorde politikerne om på dette. For bare noen tiår siden var det betegnet som en sykdom, etter stort press fra en organisasjon som kjempet for homofile ble dette omgjort. Og så har vi ekteskapsloven, denne kjempet LLH for å få omgjort, noe de klarte. Å forandre noe gjennom politikk og organisasjoner er veldig vanskelig, men ikke helt klin umulig.

    Det ville vært en naturlig måte å reagere på for å skåne sine barn, men det betyr ikke at det var den rette måten å reagere på. Det er også en veldig forståelig måte å reagere på, jeg hadde sikkert gjort det samme om jeg hadde hatt et barn som ble utsatt for slikt, eller om min 11 år gamle søster ble det nå.

    Hvordan skulle man kvalitetssikret denne borgerjustisen? Skulle man banket opp folk bare etter å ha hørt et rykte, er det ikke tenkelig at mange mennesker hadde fått bank ufortjent da? Om det var slik ville vi jo kunnet brukt det som et pressmiddel når vi ville oppnå noe. Gi meg pengene dine, alt du eier ellers setter jeg ut et rykte om at du er pedofil. Problemet med borgerjustis er at det aldri ville fungert, det ville bare blitt rot å utrolig mange uskyldige straffede.

    Joakims siste blogginnlegg..Ikke bruk dysleksi som en unnskyldning

19. Marley Kristin  •  Apr 17, 2009 @21:28
    

    Jøsses, di var et utrolig vanskelig spørsmål du stilte der Samuel, og e ser di e komme utrolig mange gode svar, samt løsninger..

    Innledningsvis skrev du:
    “Det med at hele livet til vedkommende blir ødelagt syns jeg er flott til en viss grad; men hva er hensikten med fengselsstraff og botgjøring om man ikke kan komme tilbake til samfunnet etterpå og forsøke å leve normalt?”

    Hvis målet er å få dem til å innse sine feil og få dem til å leve et normalt liv som mulig. Så tror e ikkje di finnes et fasit svar te å nå målet.
    Mener e tror ikkje de går ann å sette alle slike menn under en bås å si “Ja, fra nå av ska mi behandle alle etter disse 5 pragrafene, punktum”

    I bunn og grunn er jo dem au mennesker, å mi vet jo alle at mi som mennesker e forskjellige… mi tenker ulikt og har ulike behov. Å trenger derfor å bli behandlet ulikt..
    Derfor meiner e at di er viktig å se på hver og en av dem som individer, å finne ut av hva slags behandling den enkelte trenger, dersom målet er at dem ska innse sine feil og leve et normalt liv.

    hmm, no er e heilt utslitt merker e, så svarer på di andre spm imorra.
    di her var gøy!

    Marley Kristins siste blogginnlegg..Det indre er ikke alltid godt nok

20. Dæniel  •  Apr 19, 2009 @17:00
    

    Samuel: Blir man dømt til seks år kan man få prøveløslatelse med møteplikt etter fire, hvor man blir satt inn igjen hvis man gjør noe ulovlig/bryter vilkårene til prøveløslatelsen.

    Så altså, man kan ved god oppførsel slippe unna med 2/3-deler, men det er ingenting som heter et fengselsår, det opphørte i år 1900. Det at det er bare prøveløslatelse med vilkår, og ved god oppførsel gjør at det ikke bare har med begreper å gjøre. Et fengselsår er 365 dager.

21. Samuel  •  Apr 19, 2009 @17:44
    

    Heidi:
    Vel, ok, la oss kalle dem likegyldige da. Slik du gjør, nemlig å forsøke å skylde alle slemme gjerninger på sykdom eller tilsvarende, er på alle måter en malplassert forsøk på å rettferdiggjøre. Det er, slik jeg ser det, bare en mer fancy måte å henvise til folk på slik at du skal kunne føle deg bedre med dine egne svakheter og ugjerninger.

    Vær litt objektiv; hvis jeg gjør noe galt, så ser jeg at jeg har vært slem. Hvis du gjør noe galt, ser det ut til at du vil si det var et øyeblikks sykdom. Hvem er det egentlig som prøver å bortforklare noe?

    Det sørgelige med din argumentering er at du egentlig sier at ingen er skyld i sin egen ondskap; alt kan skyldes på sykdom eller miljø. Dermed fratar du hver eneste person sin makt; nemlig kontrollen over egen handling.

    Det finnes garantert mennesker som gjør slemme ting for egen vinning eller egen glede.

    Det at du har kommet deg videre fra en helt sikkert svært traumatiserende opplevelse skal du ha all ære for, og jeg er svært glad på dine vegne. Det motsatte kan være svært ødeleggende, og det er veldig godt å høre at du er der du er i forhold til det.

    Allikevel tror jeg på ingen måte du faktisk kan hevde at din sympati er noe mer altomfattende er min – i så fall tror jeg det dreier seg om manglende perspektiv. Igjen så kan du naturligvis hevde at det er mitt manglende perspektiv som setter meg i min posisjon til dette temaet og din eventuelle altomfattende sympati. Ord mot ord vil aldri bli en effektiv debattform.

    Til sist vil jeg nevne at jeg aldri snakker om å oppsøke, snarere narre andre til å oppsøke meg i den tro at jeg er et lite forsvarsløst barn. Heller det enn at et faktisk barn skal oppleve det.

    Vrangpeis:
    Hvor kommer denne tullete vrangforestillingen fra? Dette er ikke snakk om et angrep ut fra mistanke. Det er snakk om et angrep ut fra konkret sikkerhet om at personen faktisk ville besøkt yngre mennesker med ønske om seksuell kontakt. Og såklart er man bedre enn “offeret” om man hadde gjort noe slikt. Såklart er det bedre å lure noen og la dem få svi for det, enn å voldta et barn.

    Det er ikke snakk om beskyldninger. Det er ikke snakk om hva en nesten gjør. Det er snakk om mennesker som oppsøker det de tror er barn fordi de ønsker seksuell kontakt med dem. Det er konkret!

    Men igjen – du sier jo klart fra; hadde du opplevd en slik urettferdighet så hadde du tatt affære. Da må du vel ha forståelse for at noen av oss kan ta affære fordi vi ønsker at jenter skal slippe tilsvarende urettferdigheter. Du har jo tydeligvis en god forståelse for hevn og reaksjoner.

    Din sammenlikning til jul i skomakergata er direkte flåsete. Dette har ingenting med paranoia å gjøre…

    Joakim:
    Jess, det har tatt 50 år – og fremdeles sliter de homofile med aksept. Uansett hvor stor idéell kamprørelse som hadde blitt gjennomført hadde fremdeles barn opplevd overgrep. Kanskje sterkere straffer hadde blitt gjennomført, men aldri i livet sterke nok.

    For øvrig har jeg også en 11 år gammel søster, og dersom noen hadde gjort noe mot henne så hadde jeg vært den første til å reise hjem.

    Du glemmer saken igjen, Joakim. Vi snakker ikke her om ryktebaserte aksjoner, vi snakker om regelrett lureri av barneinteresserte voksne. Lure dem hjem, gi reaksjon en eller annen lur form. Ikke nødvendigvis vold. Skal vi snakke om direkte borgervern henviser jeg deg gjerne til denne diskusjonen;
    Borgervern?

    Du ville kanskje blitt overrasket over hvor mange gode løsninger som kan brukes. Det ville iallefall ikke vært basert på kanskje og muligens.

    Problemer med dagens metode er at nettopp mange barn blir urettferdig tatt. Heller ta 10 voksne for mye enn ett barn for mye ville jeg sagt, men det er såklart ikke et argument i denne saken.

    Marley Kristin:
    Målet i diskusjonen her er jo rett og slett å gi en behandling som sørger for at de aldri oppsøker barn igjen. At den behandlingen hadde krevd tilpasning til hver enkelt tror jeg nok du har mye rett i, selv om det såklart ikke var poenget ditt.

    Dæniel:
    Jeg har nå iallefall hørt sitert svært mange ganger at noen som har fått livstid (21 år) tidligst vil slippe ut etter 10-11 år – noe som stemmer veldig godt med min matematikk. Hvorvidt fengselsår opphørte i 1900 eller ei har du helt sikkert rett i.

22. Heidi  •  Apr 19, 2009 @18:38
    

    Jeg mener ikke at jeg har en altomfattende medfølelse, men det er absolutt et mål. Jeg ser at vi mennesker har et mål i å jobbe for våre egen utvikling, og at det er en plikt, samtidig som jeg ser at vi fødes inn i omstendigheter som gjør dette vanskelig. Jeg prøver ikke å retteferdiggjøre noenting, bare forholde meg til den verdenen jeg har begynt å oppleve. Jeg ser absolutt at mennesker har makt, men ikke alle er klar over at de har denne makten, det er det jeg har lært.

    Heidis siste blogginnlegg..Hva er egentlig dyremishandling?

23. Jonathan  •  Apr 21, 2009 @17:44
    

    Vi er altfor opptatt av å tenke på hvordan vi kan hjelpe den som begår en ugjerning i dagens samfunn. Angivelig fordi det å hjelpe vedkommende vil virke preventivt på lang sikt.
    Det alle ser ut til å ha glemt idag er dette spørsmålet: Hva er hensikten med straff?
    Ifølge min logikk er hensikten med straff å beskytte samfunnet ved å sperre lovbryteren inne i så lang tid som forbrytelsen hans har gjort seg fortjent til. Hensikt nr. 2 er at straffen skal være stor nok til at den virker avskrekkende på andre. Hensikt nr 3 er at straffen skal gi ofrene for kriminalitet en følelse av rettferdighet slik at de kan legge det bak seg så godt som mulig så fort som mulig.
    Jeg ser ingenting i dagens Norge som oppfyller noen av disse tre punktene. Og det er også grunnen til at Samuel har laget en debatt om dette, og at jeg skriver en bok om noen folk som utvikler et slags borgervern.

    Jonathans siste blogginnlegg..6.JONATHAN-KARSTEN OG KUSINEN

24. Heidi  •  Apr 21, 2009 @18:50
    

    Punkt nummer to virker kun på vinningskriminalitet.

    Heidis siste blogginnlegg..Vanskelig vegetarianisme (igjen!)

25. Jonathan  •  Apr 21, 2009 @19:14
    

    Ja, i de fleste tilfeller gjør det nok det. Men da har vi punkt 1 og 3.

    Jonathans siste blogginnlegg..6.JONATHAN-KARSTEN OG KUSINEN

26. Heidi  •  Apr 21, 2009 @19:33
    

    Rent filosofisk vil jeg invende at ingen “fortjener” noen ting, verken godt eller dårlig, og derfor er det heller ingen rettferdighet i straff.

    Heidis siste blogginnlegg..Vanskelig vegetarianisme (igjen!)

27. Jonathan  •  Apr 21, 2009 @19:56
    

    Kommer an på hvordan man definerer rettferdighet. Hvis “rettferdighet” (i tradisjonell betydning) er en viktig faktor for at et samfunn skal fungere så “fortjener” de som gjennom sine handlinger prøver å ødelegge fellesskapet å bli straffet.
    Hvis ingen “fortjener” verken godt eller dårlig så må man samtidig forkaste all moral, etikk og alle verdier som våre tilværelser spinner rundt.
    Og rent filosofisk tenker jeg at “rettferdighet” heller ikke er den egentlige hensikten med straff.

    Jonathans siste blogginnlegg..6.JONATHAN-KARSTEN OG KUSINEN

28. Heidi  •  Apr 21, 2009 @20:45
    

    Ikke forkaste, redefinere. Man kan ha en etikk rundt rett og galt uten at begrepet “fortjene” trenger å spille en rolle.

    Det er heller ingen som voldtar små barn for å ødelegge samfunnet.

    Hvis din tanke av rettferdighet ikke er den egentlige hensikten med straff, hva er den da?

    Heidis siste blogginnlegg..Vanskelig vegetarianisme (igjen!)

29. Jonathan  •  Apr 21, 2009 @21:15
    

    Å tilfredsstille folkets/samfunnets/fellesskapets følelse av rettferdighet for at ikke folket skal ta loven i egne hender og dermed skape lovløse tilstander som over tid vil ødelegge det samfunnet/fellesskapet vi er avhengige av for å putte mat i munnene til barna slik at de ikke trenger å ty til kriminelle handlinger for overleve.

    Det er ingen som voldtar barn for å ødelegge samfunnet nei. Men de ødelegger gjerne barna. Og jo kortere straff de får jo flere barn kan de ødelegge og jo flere barn de ødelegger jo mer ressurser må samfunnet bruke, direkte og indirekte, på disse barna senere.

    Forkaste, redefinere, fortjene…
    “Man kan ha en etikk rundt rett og galt uten at begrepet “fortjene” trenger å spille en rolle.”
    Men det gjør det, det spiller en veldig stor rolle.

30. Heidi  •  Apr 21, 2009 @21:45
    

    Jeg vil hevde at det er bedre å jobbe for en mer medfølende feles bevissthet, snarere enn å fyre opp under den mindre sympatiske hevnbevisstheten som er gjeldende i dag.

    Jeg gjentar, man kan ha en etikk hvor begrepet “fortjene” ikke er gjeldende. At det spiller en rolle i din personlige etiske filosofi betyr ikke at vi ikke kan definere nye prinsipper. Jeg hevder at i forhold til vår objektive virkelighet er begrepet “fortjene” fiktivt.

    Heidis siste blogginnlegg..Vanskelig vegetarianisme (igjen!)

31. Samuel  •  Apr 21, 2009 @22:18
    

    Heidi:
    Forstår jeg deg riktig dersom du ønsker å forkaste/redefinere hele straffebegrepet? At du egentlig ønsker å ta det bort fordi det jo tross alt er ingen som gjør noe galt, de er bare syke? At alle fengsler bør byttes ut med psykologiske hjem hvor alle hjørnene er dekket med mykt stoff slik at ingen kan slå seg, for det kan jo gjøre dem lei seg igjen?

    En som voldtar små barn forsøker å ødelegge samfunnet, ved å drite på alle verdier det moderne samfunnet er bygd på. Vi kan ikke bygge på filosofisk tankegang for å styre samfunnet.

    Uansett hvordan man definerer eller forholder oss til ordet “fortjene”, så er det vel ingen tvil om at vedkommende som forgriper seg på barn må oppleve en eller annen form for reaksjon fra samfunnet?

    Heidi skrev:

    Jeg hevder at i forhold til vår objektive virkelighet er begrepet “fortjene” fiktivt.

    Der tar du jo helt klart feil, for begrepet er på alle måter eksisterende. Du begraver deg litt i dine formuleringer, for til tider så virker du mer opptatt av å virke begavet og filosofisk enn å faktisk få frem en klar mening.

    Heidi skrev:

    Jeg vil hevde at det er bedre å jobbe for en mer medfølende feles bevissthet, snarere enn å fyre opp under den mindre sympatiske hevnbevisstheten som er gjeldende i dag.

    Jeg er absolutt ikke uenig, men for å få det til må man først stoppe ugjerningene – for så lenge de eksisterer kan vi ikke bare sitte på ræva og si “Stakkars jævler, de har ødelagt mange liv – men det er jo bare fordi de er syke”. De må faktisk stoppes før de kan ødelegge neste liv.

    Tør ikke forestille meg hva som hadde skjedd under 2. verdenskrig om Hitlers fiender hadde slike holdninger. De hadde vel sendt ham en smokk i gave og sagt “Sutt på denne kompis, vi skjønner at du har det jævlig – så du skal få fortsette så lenge du ønsker. Etter du har gjort nok skade skjønner du nok plutselig at vi alle bare føler med deg!”

    Jonathan:
    Først og fremst; jeg vil lese den boka! Du har en skriveregenskap som jeg ikke har sett ofte, og en bok om et slikt tema fra din side ser jeg på alle måter frem til!

    Jonathan skrev:

    Vi er altfor opptatt av å tenke på hvordan vi kan hjelpe den som begår en ugjerning i dagens samfunn.

    Hear hear, du sier det akkurat som det er. I følge alt for manges tankegang så er det ikke offeret som har det fælt, det er gjerningsmannen. Det virker som om noen tenker “Den som gjør det må jo ha det verre enn den som opplever reaksjonen”. Det er en tankegang et samfunn ikke kan assosiere seg med uten at det vil skape kaos.

    Generelt:
    Jeg blir litt trett av å diskutere rundt utopi gang på gang. Noen mennesker klarer ikke å forholde seg til virkelighet, og filosoferer seg langt bort fra den. De diskuterer tematikker ut fra premisset “Hele menneskeheten kan forandre seg på et blunk”, og glemmer helt det faktum at mennesker ikke er så lett kuelige. Det er jo nettopp de som jobber imot “saueflokkmentaliteten” som ender opp som lovbrytere (eller milliardærer, men dette er den minste gruppen av de to). Hvordan man da kan anta at det lett skal kunne snus på hodet begriper jeg ikke.

    Det er nemlig en hel verden i mellom, og fra idag og til utopi er en realitet må vi ha håndgripelige metoder for å oppnå forandring.

    Ikke filosofi…

32. Jonathan  •  Apr 21, 2009 @22:24
    

    Jeg tror du har større tro på menneskeheten enn meg og at du har studert filosofi. : )

    Den dagen jeg oppnår positiv tro på menneskeheten er sikkert også den dagen jeg kan se alt på en mer objektiv måte, men inntil da vil det fortsette å være “oss” mot “dem” på alle nivåer i min virkelighetsoppfatning.

    Jonathans siste blogginnlegg..6.JONATHAN-KARSTEN OG KUSINEN

33. Heidi  •  Apr 21, 2009 @23:10
    

    Samuel:
    Jeg kunne sagt at “fortjene” er en fiktiv konstruksjon, heller enn at det bare er fiktivt, men jeg satsa på at jeg ikke trengte det. Jeg mener at det begrepet vi forholder oss til er en konstruksjon, og derfor ikke virkelig, derfor viste jeg til det som fiktivt. Vi kan selvfølgelig si at illusjonen er virkelig, men da er det illusjonen av forståelsen av dette med å fortjene godt eller ondt avhengig av våre handlinger vi forholder oss til og ikke nødvendigvis noe mer. Og forresten, at et ord eksisterer, betyr ikke at det ordet peker mot faktisk eksisterer.

    Med det sagt er du frekk i måten du snakker til meg på nå, og det viser en ganske dårlig debattskikk. For det første, jeg forholder meg til virkeligheten slik jeg (opp)lever den, og du har ingen håndfaste beviser på at din opplevelse av virkeligheten er noe mer sann enn min, så du kan avstå fra å hele tiden vise til mine visjoner som utopiske og dine som “realistiske”, når du ikke har klart å fremme noen skikkelige argumenter for hvorfor nettopp dine synspunkter er noe mer realistiske enn mine. At du oppfatter dem som urealistiske betyr bare det, du har en oppfatning av meg som utopisk, men det visste vi fra før. For det andre, er måten jeg formulerer meg på ikke temaet for denne diskusjonen. Om jeg formulerer meg annerledes enn slik du gjør, og noen ganger kanskje klønete, betyr det likevel ikke at det gir deg belegg for å komme med personangrep. Om du lurer på hva jeg mener med noe, kan du heller spørre, i stedet for å bli ufin.

    Jeg vil også minne deg om, at når vi har diskutert bruk av andre arter på min blogg, er du den første til å skrike ut om at mennesker ikke kan ta ansvar for sin delaktighet i disse dyrenes lidelse. Ironien er at jeg vet at du bedriver ting som skader og ødelegger liv, uten at jeg lynsjer deg. Du snakker om mennesker som ikke engang har gjort noe ennå, og de forsvarer du å banke opp. Det er der vi ser hvor viktig filosofi er ;)

    Uansett, det begynner med filosofi.

    Heidis siste blogginnlegg..Vanskelig vegetarianisme (igjen!)

34. Vrangpeis  •  Apr 22, 2009 @09:07
    

    Samuel skrev:
    “De diskuterer tematikker ut fra premisset “Hele menneskeheten kan forandre seg på et blunk”, og glemmer helt det faktum at mennesker ikke er så lett kuelige. Det er jo nettopp de som jobber imot “saueflokkmentaliteten” som ender opp som lovbrytere (eller milliardærer, men dette er den minste gruppen av de to). Hvordan man da kan anta at det lett skal kunne snus på hodet begriper jeg ikke.

    Det er nemlig en hel verden i mellom, og fra idag og til utopi er en realitet må vi ha håndgripelige metoder for å oppnå forandring.”

    Hvis du med dette mener at det er en uting å jobbe mot “saueflokkmentaliteten”, og at derfor må brukes håndgripelige metoder for å få en slutt på dette, så venter jeg i spenning på hva disse håndgripelighetene er. Er det kastrering? Drap? I så fall håper jeg ikke det er en gjeng med fundamentalistiske mennesker som skal bestemme hva som er lov eller ikke lov..

    De ukuelige blir som regel bare mer ukuelige hvis det brukes hardere midler, og jeg vil ikke være dem som sier” kill them all”….

35. Jonathan  •  Apr 22, 2009 @09:12
    

    Samuel:

    I 2004 sendte jeg “Jonathan” inn til Aschehoug og fikk et avslag på en hel a4-side. Og det er jo positivt siden de pleier å nøye seg med en standardlinje. : ) Men så fikk jeg unge, og først nå har jeg begynt på nytt igjen med boken. Holder på å legge ut litt og litt på bloggen min etterhvert som jeg forbedrer/fornyer den. Du er hjertelig velkommen til å lese!
    Når det gjelder debatten over og Heidi så kan jeg forstå at du kan bli litt provosert, det ble jeg også i begynnelsen, fordi jeg trodde hun var enda en sånn peace and love and flowers out the ass-tulling med et vanvittig naivt syn på livet. Men det er hun ikke, hun er en tenker akkurat som jeg er en tenker og du er det, bare at hun tenker litt annerledes.

    Jonathans siste blogginnlegg..6.JONATHAN-KARSTEN OG KUSINEN

36. Samuel  •  Apr 23, 2009 @07:23
    

    Heidi:
    Min påstand er vel kanskje at ordet “fortjene” ikke er et noe mer fiktivt ord eller konstruksjon enn noen andre her i samfunnet. Det har alt med perspektiv og synsvinkel å gjøre. At ordet kan tolkes forskjellig fra hvilket perspektiv og hvilken synsvinkel en har er det nok heller liten tvil om.

    Og ja, jeg kan like godt innrømme først som sist – jeg var frekk. Det var delvis bevisst, men det fordi jeg ble litt for oppgira. Jeg beklager min frekkhet, du fortjente den ikke. Jeg har lite å si på din formuleringsevne, for du formulerer deg sjeldent klønete – det er bare din filosofiske tilnærmelse til språket som jeg henger meg opp i.

    Angående diskusjonene på din blogg så ser jeg ikke helt relevansen. Mennesker generelt ser en pakke med kjøtt i butikken, de vet det kan spises, så de kjøper det. De færreste tenker da over prosessen som fører kjøttet dit. At du sammenlikner det med delaktighet i overgrep på barn – som i denne diskusjonen er så direkte at folkene vi snakker om oppsøker barn i håp om seksuell kontakt – er langt utenfor min fatteevne. Du må huske at debatten dreier seg om nettopp disse menneskene; de som går så langt at de avtaler et møte.

    Jeg vil påpeke at jeg aldri har forsvart å banke dem opp, bare diskutert ut ifra muligheten det er. Jeg er enda ikke sikker på om jeg er enig, men noen må være på denne siden av diskusjonen også.

    At det begynner med filosofi er jeg svært uenig i, men der blir vi neppe enige uansett.

    Til sist vil jeg påpeke at du fremdeles har svart på svært få av spørsmålene jeg kom med i forrige kommentar til deg.

    Vrangpeis:
    Heldigvis misforstår du meg. Det jeg påstår er at den mentaliteten Heidi ønsker å få frem kun ville “slått an” på de som allerede har litt sauementalitet. De som allerede idag tenker “slik er regla, de følger jeg”. Det ønskes (slik jeg forstår det) å få frem et samfunn uten straff og dømming, hvor vi alle er bevisste på hvilke skader og gleder vi kan påføre andre – og dermed handle ut fra “the greater good”. Dette er en fantastisk ide, og hadde jeg trodd det var mulig så hadde jeg jobbet for det.

    Problemet er at jeg ikke tror det vil fungere nettopp fordi de menneskene som idag setter seg imot samfunnets normer vil med stor sannsynlighet også motsette seg dette – og dermed vil hele systemet bryte sammen. Det er det jeg mener med det du har sitert.

    Jeg ser ikke din parallell til håndgripelighet og fundamentalisme. Det er vel ikke fundamentalistisk å være fysisk?

    La meg spørre deg om en ting da:
    Hvis vi har rettferdighet som øverste mål, og ønsker å stoppe barneovergrep i så stor grad som mulig – hva mener du er den mest effektive løsningen ut over hva vi har idag?

    Jonathan:
    Jeg skal naturligvis lese det så fort jeg har mulighet :)

    Du har nok rett i at hun tenker annerledes. Jeg står nok litt fast på at hun er en utopisk tenker – men jeg respekterer henne mer enn jeg kanskje gir uttrykk for til tider. Blir bare litt opphetet til tider. Det er en karakterbrist hos meg; men av og til reagerer en før en tenker.

37. Vrangpeis  •  Apr 23, 2009 @10:46
    

    For å svare litt på spørsmålet ditt må jeg kanskje presisere litt hva jeg mener er uskrevne regler:

    – Verden er og vil aldri bli rettferdig
    – Mennesker gjør ting de angrer på
    – Syke mennesker finnes
    – Kriminalitet skal straffes, etter en rettferdig rettergang.

    Ved denne innfallsvinkelen er det beste alternativet (for min del) at man feks straffer overgrep mot mennesker(voksne OG barn) med kjemisk kastrering, feks. Dette er en handling som fjerner lysten men som er reverserbar i tilfelle justismord. Er ikke interessert i å bli kalt en softie pga dette, jeg mener bare at de siste års opplysninger om justismord ikke akkurat er gode for de det gjelder.
    Problemet med et demokrati er at vi ikke kan forby alt vi ikke liker, og drepe alle vi ikke forstår gjerningene til. Forsvarer ikke noen overgripere, men vi må ikke glemme at det finnes noen uskyldige der ute, og man kan ikke sette alle prinsipper til side “av hensyn til barna”.. Det mener hvertfall jeg..

38. Vrangpeis  •  Apr 23, 2009 @10:48
    

    Mente jo at “verden er ikke og vil aldri bli rettferdig”….en liten skrivefeil som unnslapp korrekturen…

39. Heidi  •  Apr 23, 2009 @16:52
    

    Samuel, jeg skal svare på spørsmålene dine:

    “Forstår jeg deg riktig dersom du ønsker å forkaste/redefinere hele straffebegrepet? At du egentlig ønsker å ta det bort fordi det jo tross alt er ingen som gjør noe galt, de er bare syke? At alle fengsler bør byttes ut med psykologiske hjem hvor alle hjørnene er dekket med mykt stoff slik at ingen kan slå seg, for det kan jo gjøre dem lei seg igjen?”

    Jeg er faktisk litt usikker, jeg har ikke rukket å tenke igjennom det hele, men det framstår for meg som ganske klart at straff i seg selv sjelden tjener verken den enkelte eller samfunnet i sin helhet. Jeg tror også at hevnlyst skader mennesket, og at et samfunn som oppfordrer til det er ødeleggende, og bare skaper en ond sirkel av skadelige handlinger.

    Jeg vil også understreke, at når jeg sier “syk”, så mener jeg noe annet enn den betegnelsen som brukes i dagligtalen. Jeg tror denne tilstanden er noe vi alle må bryte ut av, men som noen er mer fanget i enn andre, som jo viser seg gjennom at noen påfører andre svært mye smerte. Du er ganske sikkert uenig med meg i dette, men jeg tror det var det Jesus siktet til da han sa: “Tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør.” Jeg tror han mente at folk er ubevisste sine handlinger, og ikke til fulle kan holdes ansvarlig for dem.

    “Vi kan ikke bygge på filosofisk tankegang for å styre samfunnet.”

    Det gjør vi allerede.

    “Uansett hvordan man definerer eller forholder oss til ordet “fortjene”, så er det vel ingen tvil om at vedkommende som forgriper seg på barn må oppleve en eller annen form for reaksjon fra samfunnet? “

    Selvfølgelig, men her er jeg altså usikker. (Jeg har så mange ting å gruble over, at mye står på vent så å si.) Jeg har kommet langt nok til å som nevnt ikke tro at straff slik vi forholder oss til det vil gjøre nytte. Jeg tror på det vi kaller rehabilitering, men som vil bli noe annet i mitt begrepsunivers. Vi ser jo også at når det gjelder slike forbrytelser, har ikke straff noe å si for forebygging.

    “Tør ikke forestille meg hva som hadde skjedd under 2. verdenskrig om Hitlers fiender hadde slike holdninger. De hadde vel sendt ham en smokk i gave og sagt “Sutt på denne kompis, vi skjønner at du har det jævlig – så du skal få fortsette så lenge du ønsker. Etter du har gjort nok skade skjønner du nok plutselig at vi alle bare føler med deg!” ”

    Jeg vil helst ikke være noens fiende, men det vil jo ikke stoppe meg (eller andre) fra å si i fra om hva jeg mener er rett og galt. Man kan si i fra, og handle for å forsøke å forhindre onde gjerninger og samtidig anerkjenne at den personen som vil utføre dem ikke er ond som sådan. Og det trenger heller ikke å bety at medfølelse med den som gjør vondt, går på bekostning av medfølelse med de som dette rammer.

    Heidis siste blogginnlegg..Abolisjonisme er ikke en utopi

40. Samuel  •  Apr 24, 2009 @07:16
    

    Vrangpeis:
    Jeg ser forutsetningene dine og er enige, men problemet med noe som er reverserbart er at de kriminelle alltid vil kunne finne mulighetene til å reversere det på en mer eller mindre lovlig måte. Dermed vil hele effekten av straffen forsvinne, og vedkommende er tilbake til det naturlige. For øvrig er jeg enig i at det hadde vært en fin måte å gjøre det på.

    At vi ikke kan sette alle prinsipper til side av hensyn til barna har du naturligvis helt rett i. Å straffe etter en intensjonsparagraf vil jeg si at ikke er å sette alle prinsipper til side, men det er rett og slett til det beste for samfunnet. Knuser noen et vindu i en butikk for å rane butikken, men kutter seg opp og får aldri gjennomført – så syns jeg personen bør bli straffet som om butikken ble ranet. Besøker noen det de tror er et mindreårig barn for seksuell kontakt uten at kontakten gjennomføres, så syns jeg personen bør bli straffet som om den ble det. Dette er naturligvis veldig forskjellig fra å tenke tanken; for ingen kan bli straffet for tankene sine. Forskjellen er bare at man her initierer tankegangen sin, og av en eller annen grunn blir stoppet før en kommet så langt – og det ikke av egen vilje.

    Hvis vi ser bort fra selve “bank-fyren-og-kastrer-ham”-tankegangen, og heller setter det i bruk i rettssystemet, så ser jeg ingenting galt i det. Problemet med rettssystemet er at det skal mye til at det ville fungert, og antall justismord ville potensielt økt. Derfor tror jeg muligens på den direkte løsningen – om enn ikke fullt så brutal – som skisseres i blogginnlegget her.

    For øvrig tror jeg formuleringen “er og vil aldri bli” er naturlig og blir brukt i flere sammenhenger ;)

    Heidi:
    Så du postulerer at straff = hevn? Eller mener du at hverken straff eller hevn (som to separate elementer) har en positiv samfunnseffekt?

    Kjapt når du nevner Jesus: Jeg tror han mente at de ikke forstod hvem de faktisk hengte på korset. Jesus gikk jo for å være en hykler og heksemaker, og det var mange av de som bistod til korsfestingen som trodde nettopp det. Basert på det er det lett å si “Tilgi dem, de vet ikke hva de gjør”, nettopp fordi de ikke visste hvem de faktisk henrettet. Jeg skal ikke si helt sikkert at du tar feil, for det er utenfor mitt område. Meningsforskjeller inspirerer til nye tanker, og det var en interessant idé du kom med.

    Angående din definisjon av “syk”, så er det altså et mentalt og ikke-klinisk begrep om “verdens sykdom” du mener? At alle er påvirket av det, og de som ikke er tilnærmet fullkomment snille er altså mer eller mindre syke? I så fall er min påstand at begrepet “syk” ikke kan brukes om disse menneskene, i den forstand at det ikke kan brukes som forsvar. Da er vi tilbake til utgangspunktet.

    Vi baserer oss delvis på filosofi; såklart – men å påstå at alt innen samfunnsstyring starter med filosofi tør jeg protestere på med sikkerhet.

    Når det kommer til straff vs. rehabilitering, så har jeg det øverste ønske om å oppnå full overgrepsstans. Dette er nok like mye utopi som det jeg hevder om noen av dine utsagn, men jeg tror det er mulig å stoppe enkeltpersoner en av gangen iallefall. Som det har blitt sagt tidligere, så krever nok det svært personlig tilpasset reaksjon. Hva den reaksjonen er og burde være er vanskelig å si, men å spille på frykt tror jeg kan være en effektiv stopper for mange av dem. Frykt for vold, frykt for offentlig uthenging, frykt for andre ting – jeg vet ikke hva som veier tyngst, men jeg tror det er viktig å diskutere det. Om ikke annet for å innse at det er feil løsning. Allikevel tror jeg absolutt at straff kan være en positiv samfunnsreaksjon i det minste mens straffen varer.

    Dersom vedkommende allikevel ville fortsatt overgrepene, så er det bedre å plassere ham i fengsel i 6 år og dermed hindre ham i å handle i den perioden.

    Kan jeg da spørre deg samme spørsmål jeg stilte Vrangpeis;
    Hvis vi har rettferdighet som øverste mål, og ønsker å stoppe barneovergrep i så stor grad som mulig – hva mener du er den mest effektive løsningen ut over hva vi har idag?

    Vanskelig spørsmål kanskje, men det tvinger deg forhåpentligvis til å se litt mer over i det praktiske?

41. Heidi  •  Apr 24, 2009 @08:34
    

    Jeg mener ikke at straff og hevn er akkurat det samme, men det hender ganske ofte at de er vanskelig å skille fra hverandre. Jeg mener at begge har en negativ samfunnseffekt.

    Jeg er klar over at din tolkning av denne setningen er den vanligste, og det var også den tolkningen jeg lærte i sin tid, men da jeg hørte denne alternative tolkningen var det umiddelbart noe som klikket i mitt hode. Men så leser man også Jesu utsagn på en annen måte, om man oppfatter han som opplyst snarere enn guddommelig.

    I stedet for å si “syk”, kan man si “uopplyst”, men det høres også nedlatende ut, og mange vil tenke på det som en mangel på kunnskap, snarere enn en mangel på visdom og innsikt. Jeg er usikker på om man finner et ord for det som ikke vil føre til forvirring. Uansett, jeg mener at de aller, aller fleste av oss ikke har nådd opplysning, men at det er snakk om at ulike mennesker er på ulike nivåer i utviklingen, uten at noen skal klandres for det. Det er det jeg opplever som problematisk, jeg som er på mitt stadium har også problemer med å helt forstå hvordan vi skal forholde oss til de som gjør ufattelig grusomme ting mot andre, hvordan vi skal handle på en måte som ikke bare viderefører sirkelen. Samtidig, når mennesker (som Jesus) som er kommet lengre enn meg snakker om viktigheten av medfølelse framfor straff og hevn er det noe i meg som sier at det er rett.

    Jeg tror ikke frykt er et nyttig middel, fordi jeg tror frykt er en del av den onde sirkelen, hvor det bare skaper mer og mer frykt, og det blir vanskelig å leve. For jeg tror ikke at vi kan skape et fryktbasert sanksjonssystem som ikke også preger de lovlydige. Jeg tror heller ikke at mennesker som tenker som en overgriper vil la seg prege av forsøk på å skape frykt.

    Siden jeg mener at vold er et sinnsproblem, tror jeg ikke det kan løses kun gjennom praktiske tiltak. Jeg tror det viktigste vi kan gjøre er å snakke om overgrep, og skape et klima som gjør det enklere for de som har opplevd overgrep å stå fram, slik at overgrep oppdages, men også for overgripere å søke hjelp i de ulike behandlingsinstitusjonene vi allerede har – som selvfølgelig bør bygges ut. Jeg tror det er viktig at vi har et klima som gjør det mulig for menensker som også tenker på sex med barn å skaffe hjelp, før de faktisk handler på det, uten at de skal møte en fordømmelse som vil virke avskrekkende for det å faktisk oppsøke hjelp. Da mener jeg ikke at vi skal legitimere overgrep, eller skape aksept, men øke folks forståelse for det. Når vi snakker om overgrep i dag er det internettpredatorene eller lekeplassluskerne vi snakker om, samtidig som vi vet at de fleste overgrep utføres av en tillitsperson – familiemedlem, lærer, venn av familien, prest, lekekompisens foreldre som ofte holder overnattingsselskap for barna, nabo etc. Og det må vi tørre å snakke om. Vi må også tørre å snakke om at mange barn som opplever overgrep, der og da, ikke nødvendigvis opplever det som utelukkende negativt – de har tross alt en seksuell opplevelse. Og det at de ikke bare opplever skrekk, betyr ikke at det som foregår ikke er galt, men vi må tørre å snakke om det, for hvis vi ikke forstår hva overgrep er, vil vi ikke forstå overgriperne og da vil vi ikke kunne handle for å hindre det.

    Dette er det nærmeste jeg kommer til en praktisk løsning ;)

    Heidis siste blogginnlegg..Veganmat over nettet

42. Samuel  •  Apr 24, 2009 @23:26
    

    Heidi:
    Såklart den klikket i ditt hode; den passet jo til ditt verdensbilde :) Tror ingen av oss kan hevde at vi har den hele og fulle sannhet; kanskje begge delene er sant? Vanskelig å si 2000 år i etterkant; men jeg tror mitt syn passer bedre inn med hva en leser i resten av evangeliene. Nok om det kanskje?

    Problemet ved at de aller fleste av oss ikke har nådd det du kaller “opplysning” er jo nettopp at vi i mellomtiden må regulere hva som de uopplyste gjør av handlinger som motstrider seg våre (om enn uopplyste) normer og regler. Vi kan ikke bare sitte på sidelinjen og se på det skje og si “huff, de er ikke opplyste – de får bare drive på”. Poenget er at så lenge det er en tilnærmet universell faktor så må vi ha et kontrollorgan som stopper de som krysser grensene for hva som kan aksepteres.

    I samfunnet vårt har vi kommet frem til at det mest rettferdige, ubrutale og effektive middelet er frihetsberøvelse. Jeg er som du kanskje forstår enig med deg i at dette neppe er den beste løsningen; vi er bare uenige om erstatningen. Jeg tror det finnes få erstatninger som er både moralske og effektive.

    Fordelen med Jesus var at han hadde en tyngde og autoritet som ikke mange har. Når han sa “Gå bort og synd ikke mer” så opplevde Maria en så stor nåde og kjærlighet at hun faktisk forsøkte å rette seg etter det. Dersom politiet sier det til en butikktyv idag så kommer han til å nikke og smile, og innerst inne le av idioten.

    Dette henger nok også litt sammen med at Maria ble reddet fra døden, tyven ville bli reddet fra 1-2 mnd betinget fengsel. Nåden må settes i perspektiv til straffen de ville ha opplevd.

    Frykt er et av de mest ultimate verktøyene vi har. Frykten gjør at vi låser dørene hver kveld av frykt for tyver, låser sykler, låser biler, holder på lommebøkene og mobilene våre når vi passerer innvandrere osv. Det er fryktelig, men effektivt. Dersom skremselsmiddelet er sterkt nok (f.eks. “Tar vi deg, så kastrerer vi deg”) så tror jeg det kunne ha fått en god effekt – om jeg skal være helt ærlig. Husk; nå snakker vi jo om straff og sanksjoner generelt, men dette innlegget handler i utgangspunktet om barneovergripere. Dermed vil en trussel som dette ikke påvirke det øvrige samfunnet, heller styrke håpet og troen på fred – fordi de visste det fantes en Batman eller to som gjorde en ekstra innsats for å passe på barna deres.

    Ditt forslag til praktisk løsning viser meg hvor fundamentalt uenige vi er. Da jeg var på teorikurs for billappen var det ei eldre dame der. Når det ble snakk om hurtig og ufin bilbruk og sanksjoner, ristet hun på hodet og sa det ikke var noe vits med straffer. Da vi spurte hva hun ville gjort, svarte hun “Snakket med dem vel!”. Hun hadde svært lite autoritet i stemmen, og de fleste var dessverre enige i at det ville ha liten eller ingen effekt på dem.

    Jeg er fullstendig enig i at det er viktig å få opp fokus på overgrep og snakke om det. Det er svært nødvendig å få opp øynene for at pedofili faktisk er en sykdom (merk: aktiv pedofili – eller overgrep – er et lovbrudd og bør straffes, men ingen kan eller bør straffes for lyster de ikke kan kontrollere), og at de som er det bør kunne søke hjelp uten å bli uglesett. Det er de som aktivt utøver en slik legning som bør stoppes for enhver pris.

    Det jeg sier er at jeg er enig i dine tanker om opplysning, men jeg tror ikke det er en løsning på noe som helst vis. Det vil i svært liten grad stoppe noen fra å utøve sine lyster. De aller aller fleste er jo allerede klar over at det er galt og at barnet i de fleste tilfeller vil lide som følge av det.

43. Kristin  •  Apr 28, 2009 @15:58
    

    En kamerat av meg tipset meg om innlegget ditt fordi han syntes jeg burde kommentere her ettersom jeg kan uttale meg av erfaring. Jeg ønsker å skrive en litt personlig kommentar her ettersom jeg føler den kanskje kan føre til litt mer debatt.

    Jeg ble forgrepet på da jeg var 5år gammel og jeg ble ei helt annen jente. Jeg måler min verdi i sex nå og tror at alt ordner seg dersom jeg bare gir gutter det de vil ha..Og takker de nei, så er jeg sikker på at de ikke bryr seg om meg.

    Overgrepene fortsatte i skolealder som 7åring og en ting merket jeg meg begge gangene: Det var gutter som hadde plaget meg med mobbing over lengre tid som utførte dette på meg og etter at de hadde gjort sitt, så plaget de meg aldri igjen. Dette fikk mitt syn på sex totalt ødelagt for livet og når jeg har kjæreste får jeg helt panikk dersom han ikke vil ha sex med meg hver eneste dag enten jeg har lyst eller ei. Da blir jeg hysterisk, sinna, depressiv og totalt ute av kontroll fordi jeg er sikker på at han ikke er glad i meg mer. Men med den følgende ukontrollerte oppførselen, så er det jo akkurat det jeg oppnår; å miste han.

    Disse guttene var bare barna. Første gangen da jeg var 5år, så var guttene 15 og 16år gamle. Andre gangen gikk de i 6.kl og da er de vel 12år eller no…?

    Jeg ønsker ingen straff over dem selvom jeg vet så altfor godt hvem de er den dag i dag. Disse gutta har mest sannsynlig ikke hatt det helt lett og skal jeg da straffe dem for det? Ja, jeg har nok blitt mer ødelagt enn jeg kanskje kunne vært i dag, men jeg har lært meg å legge fortiden bak meg og får jo god hjelp i dag.

    Sex vil likevel alltid være et stort problem for meg. Trygghet for meg er sex samtidig som det tidvis ikke er det..Så jeg går i dag til en sexolog som skal prøve å få meg på rett kjøl med et normalt syn på sex og kanskje få meg til å se min verdi som menneske og ikke på hva jeg presterer i sengen..

    MVH Kristin Kvinlaug

44. Jonathan  •  May 1, 2009 @14:06
    

    Hei Kristin! Du har skrevet et inlegg som er vanskelig å svare på.. Både fordi du kommer med eksempler fra virkeligheten og fordi disse guttene var barn selv. Jeg vil tro at det er en viss sannsynlighet for at minst en av disse guttene var blitt utsatt for overgrep tidligere i barndommen selv, for mobbing er en ting, men når mobbingen går over i seksuelle overgrep tenker jeg at mobberen må ha fått sitt eget syn på seksualitet ødelagt tidligere. At han forbinder det med makt etc. Og hvis det er tilfelle så viser det gjerne hva slags ringvirkninger slike ting kan få. Og hvem vet hva disse guttene finner på å gjøre i voksen alder i situasjoner der de har mulighet til å forgripe seg på egne barn eller andres. Jeg ser for meg en pyramide der en av guttenes far etc. er på toppen. Han misbrukte sønnen. Sønnen fikk med seg kompisene på å misbruke deg. To av de tre kompisene misbruker sine egne barn eller andres idag. Noen av disse barna misbruker en annen elev osv osv osv. Alt pga en mann som fikk gjøre som han ville fordi vårt teoretiske borgervern ikke grep inn fordi det ikke eksisterer. Enda.

    Nå høres kanskje det jeg skriver over ut som masse teoretisk vissvass, men det er i beste mening.. : )

    Håper du får den hjelpen du trenger og at du i fremtiden ikke føler at det bare er din seksualitet som definerer deg og gir deg bekreftelse på din verdi som menneske.

    Jonathans siste blogginnlegg..KJÆRE STATSMINISTER (2003)

45. Samuel  •  May 4, 2009 @10:30
    

    Kristin:
    Du skrev:

    ” Jeg måler min verdi i sex nå og tror at alt ordner seg dersom jeg bare gir gutter det de vil ha..Og takker de nei, så er jeg sikker på at de ikke bryr seg om meg.”

    “Da blir jeg hysterisk, sinna, depressiv og totalt ute av kontroll fordi jeg er sikker på at han ikke er glad i meg mer.”

    “Sex vil likevel alltid være et stort problem for meg. Trygghet for meg er sex samtidig som det tidvis ikke er det..”

    I mine øyne så understreker du at et borgervern av denne typen kunne blitt ufattelig viktig. Alle de seksuelle plagene du sliter med som følge av overgrepene er for meg (som eventuell fremtidig pappa) ikke noe jeg ønsker å tillate at mine egne barn skal oppleve.

    Som Jonathan skriver under deg, så er overgrep i mange tilfeller en reaksjonær handling; man handler basert på reaksjoner på ting man har opplevd selv. Hvor store ringvirkninger tror du ikke et slikt prevantivt borgervern kunne fått? Hvor mange mennesker ville sluppet slike lidelser?

    Jeg tror det hadde vært mange. Jeg tror det kunne blitt utrolig nyttig.

    Jonathan:
    At overgriperne var barn selv er såklart et tema; men et slikt borgervern ville nok aldri oppleve å få 16-åringer på døren. I så fall ville naturligvis avstrafningen blitt omjustert til skremselspropaganda.

    Din pyramideteori er nok ikke helt feil, men jeg håper og tror at så få som mulig misbruker sine egne barn basert på selvutførte overgrep i yngre alder.

46. Jonathan  •  May 4, 2009 @20:08
    

    Det jeg mente var vel egentlig at hvis borgervernet hadde kommet til han som stod øverst i pyramiden før han begynte med sin perversitet, så kunne veldig mye smerte og dævelskap vært unngått.
    Jeg har forresten kommentert innlegget ditt i psykisk-bloggen (din egen lykkes smed). La merke til at det var skrevet for en stund siden, så tenkte jeg skulle si ifra i tilfelle innlegget ditt er for gammelt til at du følger med..

47. Samuel  •  May 5, 2009 @07:12
    

    Jonathan:
    Det er vi nok fullstendig enige om, Jonathan.

    Jeg har lest kommentaren, og tusen takk for det! Det er godt å se at jeg ikke er den eneste som har fått den metoden til å funke – og kudos til deg for å vinne din egen kamp. Du har tydeligvis hatt langt mer å stri med enn meg!

    Du kan for øvrig også finne innlegget og påfølgende diskusjon her på min egen blogg om du er interessert.

48. Kristin  •  May 7, 2009 @12:35
    

    Jomathan: Sitat: “Jeg ser for meg en pyramide der en av guttenes far etc. er på toppen. Han misbrukte sønnen. Sønnen fikk med seg kompisene på å misbruke deg. To av de tre kompisene misbruker sine egne barn eller andres idag. Noen av disse barna misbruker en annen elev osv osv osv”. Sitat slutt

    Jeg ser absolutt teorien din her, men betyr det at jeg selv også har en mulighet for å dessverre ende opp som pedofil ettersom jeg har opplevd det selv?

    For meg så skjedde jo dette i alderen der alt dreier seg om lek for barna. Leke med dukker, leke te-selskap, leke med biler, bygge veier og byer i sandkassen osv. Og da dette skjedde midt oppi denne alderen, så kunne jeg fort ha trodd at dette også bare var en form for lek. Men jeg hadde lært såpass mye hjemmefra at kjønnsorganet er det bare man selv som skal få lov å ta på. Når man er over 16, så kan man bestemme selv om man vil at andre skal få ta del. Disse ord var jeg oppvokst med, så jeg skjønte jo at noe var feil.

    Da jeg kom til Grimstad som 10åring, så spilte jeg automatisk på sex foran guttene som tok bussen med oss. Guttene som gikk på ungdomskolen og vgs. Ergo: Ganske mye eldre enn meg. 10år var jeg!! De lo jo av meg da jeg skilte meg betraktelig ut med denne type oppførsel og utfordret meg til å fortelle dem hvor mange ord jeg kunne som var av samme betydning for guttenes kjønnsorgan. Og jeg kunne mange. Altfor mange til å være bare 10år. Jeg hadde nemlig lest masse om sex slik at jeg skulle være forberedt med mer kunnskap til en evt neste gang noe stygt skulle skje..For jeg tenkte som så at jo mer jeg visste om hva som skjedde, jo mindre ville jeg føle meg misbrukt for da ville jeg føle at jeg hadde mer kontroll..Jeg husker de tankene som om det skulle vært i går..

    Nei, sorry, nå bare skriver jeg masse uvesentlig her! Jeg blir bare så revet med når det er snakk om pedofeli. Men selv har jeg nok blitt grepet av Stockholm syndromet når det gjelder de sakene fra fortiden der. For jeg klarer ikke føle noe sinne for dem i det hele tatt..Dessverre, for det ville kanskje hjulpet meg mer? Ikke vet jeg, men jeg klarer meg egentlig veldig bra i dag alt tatt i betraktning, så jeg prøver å bare legge det bort :)

49. Jonathan  •  May 7, 2009 @22:29
    

    Kristin: “Jeg ser absolutt teorien din her, men betyr det at jeg selv også har en mulighet for å dessverre ende opp som pedofil ettersom jeg har opplevd det selv?”

    Det tror jeg ikke. Jeg tror svaret på det spørsmålet ligger i spørsmålet. Med det mener jeg at du ikke ville stilt den type spørsmål hvis du var en potensiell overgriper. Jeg tror ikke du ville ha havnet i debatten her i utangspunktet.

    Det er mange som blir kyniske og kalde pga dårlig barndom eller opplevelser i barndommen. Det blir de over tid fordi de stenger ting inne og “holder masken” og aldri viser svakhet fordi de tror de må det for å ikke gå i “oppløsning”. Blant disse mener jeg det er større sjanse for at “arvesynden” blir ført videre bevisst eller ubevisst. Og de vil være for opptatt av å fremstå som problemfri for å “overleve” til at de ville ha skrevet alt det du har skrevet om deg selv her i debatten.
    Men jeg er ingen psykolog og jeg har ingen annen utdannelse heller, så det kan jo være at jeg er helt på bærtur! : /

    Jonathans siste blogginnlegg..SOTRAPEDO PRANK CALL

50. Vrangpeis  •  May 7, 2009 @22:38
    

    Et spørsmål: Hvem skal gi hvor vide fullmakter til et eventuelt borgervern? I mange sammenhenger brukes hensynet til den enkelte persons trygghet som grunn til å legge altfor vide fullmakter i hendene på maktmennesker.. og ofte misbrukes den samme makten..Hvem holder borgervernet i ørene? Hva med bevisbyrde?

51. Jonathan  •  May 7, 2009 @22:43
    

    Vrangpeis: Ikke bekymre deg for det, for alt det der skal jeg ta meg av! : )

    Jonathans siste blogginnlegg..SOTRAPEDO PRANK CALL

52. Vrangpeis  •  May 9, 2009 @00:08
    

    Er vel nettopp det som skremmer……:-)

53. Kristin  •  May 9, 2009 @09:14
    

    Jonthan: “Det er mange som blir kyniske og kalde pga dårlig barndom eller opplevelser i barndommen. Det blir de over tid fordi de stenger ting inne og “holder masken” og aldri viser svakhet fordi de tror de må det for å ikke gå i “oppløsning”. Blant disse mener jeg det er større sjanse for at “arvesynden” blir ført videre bevisst eller ubevisst. Og de vil være for opptatt av å fremstå som problemfri for å “overleve” til at de ville ha skrevet alt det du har skrevet om deg selv her i debatten.”

    Det er dessverre det mennesket du beskriver over her som er meg..Jeg ser ikke for meg at jeg kan forgripe meg på noe barn da, men for å være ærlig, så vet jeg ikke lenger hva jeg er kapabel til. Det er derfor jeg spør så mye..

    Litt skummelt at du skriver: “Det er mange som blir kyniske og kalde pga dårlig barndom eller opplevelser i barndommen. Det blir de over tid fordi de stenger ting inne og “holder masken” og aldri viser svakhet fordi de tror de må det for å ikke gå i “oppløsning”..”

    .. For det er akkurat som om du ser rett igjennom meg..

54. Jonathan  •  May 9, 2009 @11:47
    

    Kristin: Nja.., jeg ser vel rett gjennom meg selv tenker jeg.. Jeg har dumpet kjærester som jeg har vært glad i uten å føle noe som helst, fordi de har blitt for nærgående. Jeg har også i tur og orden kuttet all kontakt med mine venner. Aldri uten grunn. Men “grunnen” har alltid, ser jeg nå, vært et påskudd/en unnskyldning ovenfor meg selv til å bli kvitt de som står meg nært, fordi denne nærheten skremmer meg mer enn å være “alene”. Og helt ærlig så har jeg ingen problemer med å ikke ha gode venner. Jeg har jo min egen lille familie nå da, og det er alt jeg trenger. Men det er litt det jeg mener med å bli kald og kynisk, at de “strategiene” man bruker for å leve med og fungere med sine problemer/komme ut av dem, også kan snu seg mot deg og skape nye vanskeligheter.
    I forhold til mine egne “greier”/problemer har jeg ikke lenger noen medlidenhet whatsoever, døden har blitt noe jeg ser frem til uten at det betyr at jeg har lyst til å dø, og jeg er innstilt/forberedt psykisk på at alle jeg kjenner kan dø når som helst, jeg vet hva jeg skal si i begravelsene deres osv. Men det betyr ikke at jeg tenker særlig mye på dette, det beyr bare at jeg er forberedt… Og selv om jeg ikke har noen medlidenhet med meg selv så har jeg altfor stor medlidenhet med andre. Akkurat som jeg føler deres smerte som min egen..(ja, jeg vet det høres sykt ut, men sånn er det..) Jeg tror det er derfor feks en 60år gammel maskinfører på jobben, tidligere sjømann og skikkelig “tøffing”, kom til meg og bokstavelig talt gråt som en liten guttunge på min skulder pga sine problemer (han kunne gått til sjefen eller hvem som helst andre). Det samme har en annen kollega gjort, og han var på min alder og seriøst macho. Deres “tøffe” skall var deres “strategier” for å leve med sine problemer fra barndommen etc. Forskjellen på meg og dem er at jeg er meget bevisst på mine mørkere sider, og jeg prøver ikke å unngå dem, jeg prøver å annerkjenne dem og leve med dem.
    Nå vet ikke jeg hvor gammel du er, og om du har vært hos psykologer før. Det verste som kan skje er at du blir mer kjent med deg selv.. : )
    Jeg har vært hos ca 5 forskjellige psykologer og psykiatere innen jeg var 23, det er ikke lett når de bryter igjennom “skallet”, men man lærer mye om seg selv og menneskelig psykologi, og det føles fantastisk etter en vanskelig time..

    Nå ble det mye om meg her, men nå tror jeg du forstår litt hvordan jeg tenker og at det kanskje kan hjelpe deg, og jeg håper ikke du tror at jeg går rundt og mistenker alle som har opplevd vanskelige ting i barndommen for å være potensielle mishandlere og misbrukere, for det gjør jeg ikke i det hele tatt. Den pyramiden jeg snakket om var bare et grovt/drøyt eksempel.
    Og hvem vet, kanskje jeg ser igjenom deg, men isåfall ser jeg en god sjel! ; )

    Jonathans siste blogginnlegg..JONATHAN OM MODERNE RASISME

55. Kristin  •  May 16, 2009 @11:55
    

    Takk for det, Jonathan, men det er akkuart det som er farlig med meg: Jeg oppfattes som en god sjel inntil folk blir virkelig kjent med meg..

    Jeg er for tiden innlagt. Innlagt på skjermet avdelig etter eget ønske. Dette fordi jeg for tiden ønsker veldig sterkt å skade meg selv, (men det bekymrer meg egentlig ikke), men jeg ønsker å skade andre. Og det bekymrer meg, for det er ikke noe jeg ønsker, men verden er imot meg, så jeg står med psykisk ammunisjon når jeg føler de angriper meg.

    Jeg la meg derfor frivillig inn på psyk, noe jeg har gjort utallige ganger tidligere, og ba spesifikt om å komme på skjerma. Det er ikke noe man bare kan be om, men etter en litt uheldig opplevelse jeg var delaktig i, så fikk jeg ønske mitt oppfyld. Jeg slukte diverse medikamenter i desperasjon og så ingen utvei enn døden, for nå er begeret fullt og jeg orker ikke å leve som denne djeveljenta lenger. Jeg havnet i hui og hast inn til pumping da jeg var alvorlig nær og havne i koma ettersom medikamentene er sterke antipsykotika og beroligende piller og sykepersonelle måtte derfor jobbe fort før de medisinene kunne lamme hjernen min. Da jeg våknet etter to døgn, med fullt av ledninger og blå lepper etter kulltablettene som nøytraliserer opptaket av pillene eller et eller annet slikt, så ble jeg trillet direkte inn på skjermet psykiatrisk avd. Jeg pustet lettet ut..Men de ville ha meg der fordi de er redd for livet mitt, men mitt liv er ikke det jeg uroer meg for. Jeg uroer meg for andres..Tenker ikke drap eller slikt, men ønsker å utføre såpass mye psykisk terror mot noen at jeg trykker dem ned til de ligger så langt nede som overhodet mulig. Psykisk sett da vel og merke. Vil ikke bruke vold- med mindre jeg må..

    Jeg prøvde å fortelle dette til personalet på Psyk Post Arendal hvor jeg for tiden “bor”, men de mener at jeg ikke kan være kapabel til å være slem. Jeg blir så utrolig frustrert når de sier slikt!!! Jeg MÅ og trenger å bli tatt på alvor. Men nå ser det ut som at de har forstått og det er deilig. Så her vanker jeg rundt med skitzofrene og paranoide pasienter døgnet rundt. Litt artig. Artig i den forstand at du lærer sykt mye ved å leve døgnet rundt med disse menneskene. Da ser man for alvor hvor mye bare ord og handlinger kan ødelegge et menneske, for disse menneskene er ødelagt av psykisk og/eller fysisk vold er jeg blitt fortalt av en muldvarp som det kalles.

    Ei jente her inne på mellom 20 og 30år har vært stum siden hun var 4år gammel. Da kom hun inn i stuen hjemme da hun var 4år gammel, rakk hun ufrivillig å se moren henge seg..Etter det har hun nektet å snakke og ble med tiden paranoid som deretter har gjort henne konstant psykotisk..EN hendelse og livet er ødelagt..

    Vi er forskjellige vi mennesker. Vi reagerer forskjellig ut ifra hvor sårbare hver enkelt er, følsomme osv. Her på psyk kaller de meg løvetannbarn. Et løvetannbarn er mennesker som har opplevd mye tøft, men likevel står oppreist og klarer seg. Jeg setter ikke akkurat meg selv i den kategorien..

    Det du sier, Jonathan, om å være forberedt på alt, det er en leveregel jeg følger selv. En av gangene jeg var innlagt på psyk i sommer, så traff jeg ei helt herlig jente. Hun er ei av mine beste venninner i dag, men jeg husker det første hun sa til meg: “Prøv å skåne deg selv fra å bli for knyttet til noen av pasientene her. Jeg har mistet ni nære venner i løpet av bare tre år. Kristin. Og sett fem av selvmordene på nært hold da de skjedde. Ikke bli for glad i meg heller- for jeg vet ikke hvor lenge jeg blir i dette livet..”

    Denne jenta har hatt to alvorlige selvmordsforsøk etter dette, men mislykkes begge ganger. Repet røk, så hun ramlet ned og brakk benet bl.a. Gud er med sier jeg bare..

    Nå er hun innlagt på skjermet og har vært der et år og blir der mulig så lenge som et år til..

    Så jeg følger din leveregel der med å være forberedt på alt. Selv tenker jeg alltid negativt- for da blir jeg ikke lei meg om noe får negativt utfall..Da er jeg forberedt..

    Vi må ta vare på hverandre..Det er det jeg ønsker å gjøre nå. Det er derfor jeg har lagt meg inn. Så jeg slipper å gjøre andre mennesker vondt..

    Uff, ble litt langt dette :/ Beklager! Blir bare veldig engasjert.

56. Samuel  •  May 16, 2009 @12:00
    

    Jeg beklager at jeg bryter inn, Kristin, men dette er ikke en personlig terapiside for deg. Anbefaler deg å fortsette samtalen et annet sted, for nå er du langt utenfor temaet som ble tatt opp i denne diskusjonen.

57. AgentHate  •  Jun 24, 2009 @10:48
    

    Det finnes et gjennomgående misforståelsesmoment i majoriteten av innleggene over – og det er definisjon og forståelse av begrepet “straff”.
    Begrepet er både lett og forstå og veldig enkelt – men det har av et primitivt samfunn hos en primitiv art blitt misforstått og misbrukt, og det til alle konskvens-motstandernes gevinst. “Straff” burde som begrep aldri vært benyttet i kriminalitets- og justissammenheng. Det vi diskuterer, og det det hele dreier seg om – i all sin kompleksitet – er konsekvens. Og konsekvensen er et “altomfattende” begrep som i like stor grad dreier seg om offeret og samfunnet, som lovbryteren. Det dreier seg om en utenomkommelig totalsum.

    Overgripere i Norge blir straffet. Konsekvensreaksjonene uteblir. Vår tids straff er en påkjenning for kriminelle, men det skjermer dem fra konsekvensene – og tyranniet manifesteres. Det er et ondt system bygd av og for onde mennesker. Det honorerer kriminelle og uttrykker en klar mangel på hensyn og respekt for ofre.

    Til saken: Vi skal ikke straffe disse overgriperne. De skal i sin helhet slippe å gråte av smerte eller anger. De skal ikke pines og de skal ikke hånes.
    Vår jobb er å se til allmenpreventiv konsekvens. Hvoren klønete formulert så er definisjonen pinlig enkel: Fremtidige potensielle offere skal skjermes og beskyttes.

    I praksis: Er man kriminell av en slik kaliber at man begår overgrep mot barn – skal man aldri igjen få mulighet til å gjenta overgrepet.
    Som oftest vil det være livsvarig (i ikke-norsk skala) fengsel som er mest aktuelt for vårt misforståtte livssyn, selv om det i naturen vil tilsi døden – noe det også burde hos menneskeheten. Men det er en annen diskusjon.

    Du kan være så sint du vil, så virkelighetsfjern du vil, så moralsk du vil og så stein stokk dum du vil – det som er viktig er ikke at svinet skal plages, men at nabojenta skal være trygg.

    Jeg forbeholder meg retten til å reservere meg mot mindre begavede kommentarer om at “men hvordan kan vi gjøre jenta trygg, vi vet jo aldri hva som lusker rundt – skal vi isolere hver person fra samfunnet?”. Vi må trekke en grense, det finnes ingen vei utenom. Min grense går ved å minimere sannsynligheten for overgrep ved å uskadeliggjøre forbryteren når hans gjerning er kjent, samt å innføre en konsekvens som vil kunne bidra til at potensielle overgripere “holder seg i skinnet”.

    Det er viktigere for et samfunn at et offer eller en pårørende aldri igjen skal stå i fare for å gjenoppleve sin tragedie, enn at en trussel mot det mest sårbare vi har skal få bevege seg fritt. At en ny familie skal stå i fare for å lide, fordi at vi skal ha “god samvittighet” overfor en av vår tids verste trusler – er intet mindre enn helt hinsides all fornuft.

    Det er derfor ekstreme virkemidler bør tillates.

Legg igjen et svar